"Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?"


***************************************************************
Стартовое письмо
Дата: 16 февраля 2005 г. 18:13
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!
Разрешите предложить Вам для совместного обсуждения тему об условиях и
критериях результативности электронных коммуникаций.

Важность и значимость найденных условий и критериев позволят нам
профессионально участвовать, организовывать и модерировать как открытые,
публичные, так и закрытые, корпоративные электронные коммуникации (далее,
просто <коммуникации>). Кроме того, мы сможем результативно осуществлять
управление учебными коммуникациями, которые становятся неотъемлемым
инструментом как дистанционного, так и классического (аудиторного) обучения.

Весной прошлого (2004) года в нашем форуме проходило обсуждение по близкой
теме "Профессионально-педагогическая коммуникация и этика в электронной
среде". Обсуждение носило обзорный, наиболее общий характер коммуникаций и
детализацией вопросов <этики> коммуникаций
( http://ifets.ieee.org/russian/depository/dis_17.html ). Резюмирующая
дискуссию статья имеется на ресурсах форума, см.
( http://ifets.ieee.org/russian/depository/v7_i2/pdf/0.pdf )

Мой опыт активных коммуникаций с 1996 года говорит о том, что в последнее
время активность коммуникаций, участие в форумах, дискуссиях, почтовых
конференциях - упала. Все меньше реплик и участников в профессиональных и
образовательных дискуссиях. Время, когда сам факт возможности обмена
мнениями и <чудо> коммуникации, прошло. Считаю, что <коммуниканты
повзрослели> и на первое место выходит <прагматика, результативность,
полезность> коммуникации. Именно этим, желанием систематизировать знания и
умения управления и участия, вызвано желание обсудить данную тематику.

В предлагаемой дискуссии хотелось бы обсудить и, возможно, сформулировать,
как уже отмечалось, условия и критерии результативности коммуникаций.

1
Учитывая, что форматов и способов коммуникаций существует более одного -
форумные дискуссии, разговорные комнаты (чат), средства мгновенной связи
(ICQ), рассылки электропочтой, аудио-видео конференции, средства публикации
реплик в э-СМИ, предлагается остановится на одной, наиболее распространенной
форме - <публичная дискуссия в форуме>. Затем, получив некие предположения
об условиях и критериях, можно будет проверить их <действие> на других
формах коммуникаций.

2
Учебные коммуникации в форуме (учитель-ученики, ученик-ученик) имеют,
конечно же, особенности. Необходимо сформулировать их как <уточнение,
детализацию> условий/критериев для общих коммуникаций

3
Начальные условия - публичный открытый форум (<многие со многими>). Форум не
модерируется. Участники форума не имеют ограничений на время нахождения в
интернет, не имеют ограничений на <продолжительность> дискуссий, не имеют
ограничений на профессиональную тематику дискуссий. Запрет имеется на
политику, религию, секс и другую, не соответствующую <профессиональной
ориентации> форума, тематику.

4
Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций (дискуссии)?

5
Итак, всякий раз, пытаемся формулировать два ответа - (а) наиболее общий и
(б) особенности для учебных электронных коммуникаций

С уважением и приглашением к участию,
Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония
Завклуб Журнала <Вопросы интернет образования> http://vio.fio.ru

olavrov@hot.ee
http://olavr.nm.ru/

***************************************************************
От: "Irina N. Rozina "<rozina@IUBIP.RU>
Тема: [] RE: [] Новая дискуссия - стартовое письмо
Дата: 18 февраля 2005 г. 3:26
***************************************************************

Уважаемые Олег Александрович и коллеги!

Спасибо за неожиданное продолжение интересной для меня темы и четкую
ориентировку на проблемное поле (условия и критерии результативности
электронных коммуникаций). Совсем забыла, честно говоря, что наше
давнее обсуждение на форуме ретранслируется на сайте - переход от
одного коммуникативного пространства (закрытое публичное) в другое
(открытое массовое), о чем напомнил Олег Александрович. Тем не менее,
это отличная возможность освежить в памяти ход давно завершенной
дискуссии, вот разве что смутила форма представления дискуссии
длиннющим списком (а это была не самая оживленная!) и защищенный от
копирования pdf формат статьи (защита авторских прав в действии!):
> Весной прошлого (2004) года в нашем форуме проходило обсуждение по
близкой
> теме "Профессионально-педагогическая коммуникация и этика в
электронной
> среде". Обсуждение носило обзорный, наиболее общий характер
коммуникаций и
> детализацией вопросов <этики> коммуникаций
> ( http://ifets.ieee.org/russian/depository/dis_17.html ). Резюмирующая
> дискуссию статья имеется на ресурсах форума, см.
> ( http://ifets.ieee.org/russian/depository/v7_i2/pdf/0.pdf )

Кстати, техническая проблема сохранения реплик и представления полилога
интересует многих, кто использует различные виды форумов для
коммуникации в обучении, для поддержания профессиональных и любых
виртуальных сообществ (списки рассылки, конференции, дискуссионные
листы, видеоконференцсвязь, веб-форумы, живые дневники, вики - что-
нибудь еще?). Не могу сказать, что удовлетворена или могу
порекомендовать удачный интерфейс из используемых мною - у каждого есть
свои преимущества и недостатки.
Только недавно обсуждали эту проблему с Владимиром Владимировичем
Анненковым (Москва, сообщество СТОИК), который очень внимательно
относится к дискуссиям с коллегами, разработал свою иерархическую
систему сохранения и именования сообщений для дальнейшего использования
(анализ, ссылки, подборка) на своем домашнем компьютере. Много терпения
и труда приложено и ведь есть ощутимая польза - в очередной дискуссии
или совместной подготовке статей старт дается на основе уже имеющихся
идей и предложений, не "проросших" в прошедших дискуссиях. Это пример
настоящего Модератора со стажем и опытом подержки профессиональной
дискуссии, не имеющего необходимой программной и технологической
поддержки (старый компьютер, слабый канал связи, отсутствие
соответсвующего сервиса в вузе). Есть идеи на какой свободный сервис
определить подобное сформированное специализированное профессиональное
сообщество? Подскажите, будем благодарны!

> Мой опыт активных коммуникаций с 1996 года говорит о том, что в
последнее
> время активность коммуникаций, участие в форумах, дискуссиях, почтовых
> конференциях - упала. Все меньше реплик и участников в
профессиональных и
> образовательных дискуссиях. Время, когда сам факт возможности обмена
> мнениями и <чудо> коммуникации, прошло. Считаю, что <коммуниканты
> повзрослели> и на первое место выходит <прагматика, результативность,
> полезность> коммуникации. Именно этим, желанием систематизировать
знания и
> умения управления и участия, вызвано желание обсудить данную
тематику.
Уточню, что и аудитория участников изменилась. Если изначально (1996
год) участвовали специалисты компьютерщики, то сейчас полно
гуманитариев, которые не так свободно чувствуют себя с технологиями,
несмотря на возрастание их дружественности (наблюдаю это, т.к.
последние годы преподаю на гуманитарных факультетах). Кстати, у этих
студентов самым популярным времяпрепровождением в Интернет является
болтовня в чатах и форумах. Какая уж тут прагматика и результативность
с нашей точки зрения, но для них это восполнение недостатка в живом
общении, самовыражении, игре.
>
> В предлагаемой дискуссии хотелось бы обсудить и, возможно,
сформулировать,
> как уже отмечалось, условия и критерии результативности коммуникаций.
>
> 1
> Учитывая, что форматов и способов коммуникаций существует более
одного -
> форумные дискуссии, разговорные комнаты (чат), средства мгновенной
связи
> (ICQ), рассылки электропочтой, аудио-видео конференции, средства
публикации
> реплик в э-СМИ, предлагается остановится на одной, наиболее
распространенной
> форме - <публичная дискуссия в форуме>. Затем, получив некие
предположения
> об условиях и критериях, можно будет проверить их <действие> на других
> формах коммуникаций.

Попробуем определить форум следующим образом, чтобы определиться с этим
форматом.
Форум (forum) – реализованная в веб-интерфейсе дискуссия в виде
текстовых сообщений, вводимых в текстовые поля формы, после обработки
размещаются на странице веб-сайта. Основан на интерактивном обновлении
базы данных с помощью веб-браузера (cgi-программа). В модерируемом
форуме сообщения первоначально попадают на электронный адрес мо-
дератора для предварительного просмотра и решения о его размещении.

Но в нашем случае под форумом подразумевается список рассылки с
последующим размещением сообщений на странце веб-сайта. Согласны?
>
> 2
> Учебные коммуникации в форуме (учитель-ученики, ученик-ученик) имеют,
> конечно же, особенности. Необходимо сформулировать их как <уточнение,
> детализацию> условий/критериев для общих коммуникаций

Перечислены модели межличностной коммуникации. Следует учитывать
отличающуюся методически групповуюя коммуникацию, которая подразумевает
модели учитель-ученики, ученики-ученики.
В зарубежной практике рассматривают взаимодействие между студентами и
преподавателем как дополняющее (complimentary relationships), ввиду
различий в уровне знаний, а между студентами как симметричное
взаимодействие (symmetrical relationships), основанное на схожести
уровня знаний студентов. В результате взаимодействие строится как
параллельное (parallel relationships), в котором объединены оба вида –
дополняющее и симметричное.

>
> 3
> Начальные условия - публичный открытый форум (<многие со многими>).
Форум не
> модерируется. Участники форума не имеют ограничений на время
нахождения в
> интернет, не имеют ограничений на <продолжительность> дискуссий, не
имеют
> ограничений на профессиональную тематику дискуссий. Запрет имеется на
> политику, религию, секс и другую, не соответствующую <профессиональной
> ориентации> форума, тематику.

По моим представлениям все имевшие место дискуссии проходили в этих
условиях (участники - подписчики на список рассылки ifets-east-euro). В
чем-то отличие в данном случае?
>
> 4
> Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
> - Что есть <результат> коммуникаций?
> - Что есть <положительный/отрицательный> результат?
> - Каков критерий <более положительный> чем:?
> - Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые
условия
> <начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций
(дискуссии)?
Хочу привести очень нравящийся мне подход из теории организующих
процессов (theory of organizing) - двойного взаимодействия (double
interact) – коммуникативное взаимодействие, которое обеспечивает
согласование, координирование действий и таким образом организует,
упорядочивает, завершает социальные коммуникации, способствуя
взаимопониманию. Двойное взаимодействие состоит из трех действий:
обращение одного коммуникативного партнера (1) – ответ другого партнера
(2) – ответ первого партнера (приспособление) на ответное действие
второго партнера (3). Эта идея согласуется с наиболее часто
используемой схемой коммуникации в образовательной информационно-
коммуникационной среде, когда преподаватель задает вопрос, студент
отвечает, преподаватель подтверждает получение ответа и дает его
оценку. По нашему опыту, ни одно из звеньев этой цепи не должно
отсутствовать, в противном случае участники педагогического процесса
(да и любой деловой коммуникации) лишены полной уверенности, что они
поняли друг друга, их взаимодействия согласованы и завершены.

Розина Ирина Николаевна
Ростов-на-Дону

 

***************************************************************
От: "Annenkov V.V. "<vann1936@mtu-net.ru>
Тема: Re: [] Новая дискуссия - стартовое письмо
Дата: 18 февраля 2005 г. 16:14
***************************************************************
> Спасибо Сергею Александровичу за приглашение к обсуждению электронных коммуникаций в комплексе условий и эффективности, прежде всего применительно к учебным коммуникациям.
> Так совпало, что 16 февраля в сообществе СТОИК (Сетевые Технологии Образования И Коммуникации) инициирован обмен опытом и обсуждение проблем самообразования взрослых в Интернет. Трехлетний опыт очно-дистанционного общения людей старших поколений позволяет рассмотреть вопросы, предложенные Сергеем Александровичем, и добавить к ним ряд других, в том числе упомянутых Ириной Николаевной Розиной в ее письме 18 февраля.
>
> Чтобы "не растекаться мыслью по древу" :) реагирую на конкретные тезисы С.А.Лаврова (ЛСА50216) и И.Н.Розиной (РИН50218-2), а свои тексты начинаю с индекса АВВ + дата и час.
>
> ЛСА50216: "Время (эйфории от самой возможности оперативного обмена мнениями через Интернет)... прошло. Считаю, что <коммуниканты повзрослели> и на первое место выходит <прагматика, результативность, полезность> коммуникации.
> АВВ50218-14: Электронная коммуникация "дедушек" из сообщества СТОИК с 2002 г. была подчинена решению практических задач: организация учебно-научных дискуссий студентов, подготовка совместных докладов и статей, сетевые обсуждения программ и тезисов научно-практических конференций в ходе их подготовки (несколько месяцев), рефлексия психологических и социальных проблем общения в многодисциплинарном и межрегиональном сетевом сообществе и т.п. Коммуникация была не целью, а средством достижения результатов, полезных как ее участникам, так (смеем надеяться) и обществу.
>
> ЛСА50216: "...предлагается остановится на одной, наиболее распространенной
> форме - <публичная дискуссия в форуме>.
> РИН50218-2: "Форум (forum) – реализованная в веб-интерфейсе дискуссия в виде
> текстовых сообщений, вводимых в текстовые поля формы, после обработки
> размещаются на странице веб-сайта... В нашем случае под форумом подразумевается список рассылки с последующим размещением сообщений на странице веб-сайта.
> АВВ50218-14: коммуникация в сообществе СТОИК основана на э-почте, что позволяет работать вдумчиво вне сети, а на доставку адресатам тратить минимально времени и денег на оплату услуг провайдера (многие из нас работают в Сети за свой счет). Вместе с тем общение только по э-почте требует дополнительное время на обработку и сохранение писем на компьютерах участников дискуссии, т.е. на документацию для последующей рефлексии. Если этого не делать, то за пошаговой реакцией теряется общий контекст дискуссии.
> Пожалуй, технология сочетания списка рассылки с размещением сообщений на веб-сайте и обобщением результатов дискуссии в виде статьи в журнал "Образовательные технологии и общество" - одна из наиболее привлекательных из известных мне. Казалось бы аналогичная технология рассылок на mail.ru и других общедоступных серверах, насколько мне известно, приспособлена для распространения информационного продукта, а не для дискуссии. Присоединяюсь к вопросу Ирины Николаевны: "Есть ли идеи на какой свободный сервис определить сформированное... сообщество?"
>
> ЛСА50216: "Учебные коммуникации в форуме (учитель-ученики, ученик-ученик) имеют, конечно же, особенности. Необходимо сформулировать их как уточнение,
> детализацию условий/критериев для общих коммуникаций..."
> АВВ50218-14: В связи с очередной дискуссией "стоиков" остановлюсь на некоторых условиях и критериях результативности коммуникации через э-почту для непрерывного самообразования в Интернет.
> 1. Согласование принципов и технологий лучше начинать в двустороннем общении и лишь на основе попарного согласования переходить к многосторонней дискуссии в группе. Иначе многообразие целей и способов действий субъектов общения может привести к "топтанию на месте".
> В дискуссии "многих со многими", особенно среди овладевших лишь азами электронной коммуникации, списки адресатов чаще формируются командой "ответить всем". От социальной технологии "ответить всем" постепенно переходим к более адресному общению (что увеличивает время отправителя на отбор адресатов согласно содержанию письма, но экономит время адресатов на восприятие того, что для некоторых может оказаться спамом).
> 2. По нашему опыту различаем два типа коммуникации:
> а) т.н. свободное общение - тема, инициированная одним из участников, привлекает одного или нескольких партнеров, и разворачивается неуправляемый обмен мнениями с нередким уходом в "боковые" темы;
> б) сетевые проекты - инициатор приглашает сотрудничать в разработке определенной проблемы или решении практической задачи, оговаривает ожидаемый результат и предлагает технологии его достижения. Таковы проекты совместной подготовки докладов, обсуждения материалов, представленных на конференции и пр. Необходимым условием реализации проекта являются активные действия координатора, владение не только информационными, но прежде всего социальными технологиями создания творческого климата и мотивации участников.
> 3. Результатом свободного общения может стать самовыражение участников, дискурс как "питательный бульон" для более целеустремленного движения, "вспышка" сотворчества (цепная реакция идей).
> Результатом проекта сетевой подготовки конференции может быть детальное обсуждение ее материалов, на что обычно не хватает времени на очной встрече.
> Результат совместной подготовки доклада можно оценивать по вкладу доклада в разработку проблематики конференции (оценивается другими участниками), по сближению точек зрения соавторов на проблему и способы ее решения (оценивается самими соавторами), по продвижению каждого из соавторов к новому качеству (самооценка каждого).
> Короче говоря, оценка "положительного/отрицательного" результата многокритериальна.
>
> Весьма интересна ссылка Ирины Николаевны на типологии учебных коммуникаций ("дополняющие", "симметричные", "двойное взаимодействие" и др. Было бы интересно вместе проанализировать несколько примеров "цепных реакций" учебного взаимодействия и смоделировать образовательный процесс в Сети. Но это, вероятно, лучше сделать в переписке по э-почте, чтобы не усложнять дискуссию на сайте "Образовательные технологии и общество"
>
> С уважением
> Анненков Владимир Владимирович vann@mail.ru
> Интернет-комиссия Русского географического общества
> Многодисциплинарное и международное сообщество СТОИК
>
>

 

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] [] Розина - Лавров
Дата: 18 февраля 2005 г. 18:59
***************************************************************
. . . . . .

Уважаемые коллеги!
Уважаемая Ирина Николаевна!


Благодарю за быструю реплику!


ИР >>>
Тем не менее, это отличная возможность освежить в памяти ход давно
завершенной дискуссии, вот разве что смутила форма представления дискуссии
длиннющим списком (а это была не самая оживленная!) и защищенный от
копирования pdf формат статьи (защита авторских прав в действии! ):)

<<< ОЛ
На ресурсе имеется и гипертекстовая версия статьи, просто так уж получилось
взял эту ссылку :). Виноват.


ИР >>>
Есть идеи на какой свободный сервис определить подобное сформированное
специализированное профессиональное сообщество?
Подскажите, будем благодарны!

<<< ОЛ
Увы. не подскажу. Но думаю, что многое зависит от владельца ресурса, от
оганизации и функционировании БД/Архива коммуникационных текстов. Это
самостоятельная информационная задача - как хранить/архивировать и
организовывать поиск в БД/Архиве. Классические системы класса Лотус/Домино,
используемые для групповой работы, включающие сервис конференций имеют
изначально встроенные в них системы и архивирования и конекстного поиска по
ключевым словам в автоматически строящемся индексе.

ИР >>>
Уточню, что и аудитория участников изменилась. Если изначально (1996
год) участвовали специалисты компьютерщики, то сейчас полно
гуманитариев, которые не так свободно чувствуют себя с технологиями,
несмотря на возрастание их дружественности (наблюдаю это, т.к.
последние годы преподаю на гуманитарных факультетах).

<<< ОЛ
Совершенно справедливо и отмечено.
Итак - (а) Активность снизилась (даже по сравнение с 2-3 годами ранее)
(б) Аудитория (состав и направленность) изменилась, (в) Старожилы сети стали
"прагматичнее"




ИР >>>
Попробуем определить форум следующим образом, чтобы определиться с этим
форматом. Форум (forum) – реализованная в веб-интерфейсе дискуссия в виде
текстовых сообщений, вводимых в текстовые поля формы, после обработки
размещаются на странице веб-сайта. Основан на интерактивном обновлении базы
данных с помощью веб-браузера (cgi-программа). В модерируемом форуме
сообщения первоначально попадают на электронный адрес модератора для
предварительного просмотра и решения о его размещении.

<<< ОЛ
Уточнение. В случае Вэб-форума и при модерировании, сообщение после
отправки помещается в "хранилище" для просмотра модератором, который его
постирует в первоначальном или откорректированном виде


ИР >>>
Но в нашем случае под форумом подразумевается список рассылки с
последующим размещением сообщений на странце веб-сайта. Согласны?

<<<ОЛ
Попробую дополнить и чуть уточнить представление "модели" форума:
- немодерируем
- вэб-интерефейс
- посетителю/участнику разрешается
(а) читать имеющиеся постинги,
(б) отвечать на них
(в) постировать новые темы (ветви дискуссии)
(г) участники форума/дискуссии не знакомы и различны по уровню владения
знаниями в обсуждаемом вопросе (количественно и качественно раличны).

Другими словами участники не знают - "кто и что знает в данном обсуждаемом
вопросе" (Пример - дистанциооное обучение без предварительного тестирования
слушателей)



Пример (просто ближайший):
http://www.televio.nm.ru/pedsovet.dhtml или
http://www.televio.nm.ru/kuzn.dhtml

Наша текущая дискуссия здесь не является электронным форумом.
Наша дискуссия есть (как кажется) модерируемой почтовой телеконференцией,
которой имеется модерирование (Казань) перед отправкой в лист рассылки и
виртуальное "координирование" логики или направления обсуждения заданного
вопроса (Лавров).

Наши цели - получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций (дискуссии)?

Найти общие ответы и уточнить их для случаев учебних коммуникаций
Для примера именно в форуме, а затем посмотреть условия и критерии
для других ворматов - чат, живоый журнал и др.


ИР >>>
Следует учитывать отличающуюся методически групповуюя коммуникацию, которая
подразумевает модели учитель-ученики, ученики-ученики. В зарубежной
практике рассматривают взаимодействие между студентами и преподавателем как
дополняющее (complimentary relationships), ввиду различий в уровне знаний, а
между студентами как симметричное взаимодействие (symmetrical
relationships), основанное на схожести уровня знаний студентов. В
результате взаимодействие строится как параллельное (parallel
relationships), в котором объединены оба вида – дополняющее и симметричное.

<<<ОЛ
Да, конечно, но после уточнения общих представлений о критериях и условиях





ИР >>>
Хочу привести очень нравящийся мне подход из теории организующих
процессов (theory of organizing) - двойного взаимодействия (double
interact) – коммуникативное взаимодействие, которое обеспечивает
согласование, координирование действий и таким образом организует,
упорядочивает, завершает социальные коммуникации, способствуя
взаимопониманию. Двойное взаимодействие состоит из трех действий:
обращение одного коммуникативного партнера (1) – ответ другого партнера
(2) – ответ первого партнера (приспособление) на ответное действие второго
партнера
(3). Эта идея согласуется с наиболее часто
используемой схемой коммуникации в образовательной информационно-
коммуникационной среде, когда преподаватель задает вопрос, студент
отвечает, преподаватель подтверждает получение ответа и дает его
оценку. По нашему опыту, ни одно из звеньев этой цепи не должно
отсутствовать, в противном случае участники педагогического процесса
(да и любой деловой коммуникации) лишены полной уверенности, что они
поняли друг друга, их взаимодействия согласованы и завершены.

<<< ОЛ
Хорошее вступление. Спасибо
Да, это классический адаптивный акт коммуникаций (атом можно сказать)
Да, это "технологически" важный элемент (шаг) в структуре коммуникации



. . . . . .
С уважением,
О.А.Лавров

***************************************************************
От: "sna" <sna@PTI.AC.RU>
Тема: [] Re: [] Розина - Лавров
Дата: 19 февраля 2005 г. 10:56
***************************************************************

Уважаемые коллеги! Позвольте представиться: Нина Александровна Шигина (НАШ),
доцент каф.Информатика Пензенской государственной технологической академии.

Пробую ответить на вопросы дискуссии.
>> Что есть <результат> коммуникаций?
Для ответа надо сначала определить ЦЕЛЬ оных. Например:
1) цель коммуникаций студента - получить нужную информацию по изучаемому
предмету,
результат: информация получена.
+100% результат - получена ВСЯ нужная информация, процент означает долю
полезной информации,
-результат - получена НЕВЕРНАЯ инфа или не получена вообще (можно из теории
информации вспомнить пертинентность-релевантность запроса).

2) цель коммуникации студента - установить контакты с себе подобными,
удовлетворить потребность в социализации (себя показать и других
посмотреть).
Результаты и их оценка будет совершенно иной.

Предлагаю попробовать перечислить все достойные ЦЕЛИ, с которыми студент и
преподаватель начинают общаться в форуме (в процессе общения цели могут
измениться). Затем для каждой цели ответить на посавленнные ранее вопросы.

С уважением, - НАШ

 

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: Re:[] [] Анненков Владимир Владимирович
Дата: 20 февраля 2005 г. 10:56
***************************************************************

Спасибо Сергею Александровичу за приглашение к обсуждению электронных
коммуникаций в комплексе условий и эффективности, прежде всего применительно
к учебным коммуникациям.
Так совпало, что 16 февраля в сообществе СТОИК (Сетевые Технологии
Образования И Коммуникации) инициирован обмен опытом и обсуждение проблем
самообразования взрослых в Интернет. Трехлетний опыт очно-дистанционного
общения людей старших поколений позволяет рассмотреть вопросы, предложенные
Сергеем Александровичем, и добавить к ним ряд других, в том числе упомянутых
Ириной Николаевной Розиной в ее письме 18 февраля.

Чтобы "не растекаться мыслью по древу" :) реагирую на конкретные тезисы
С.А.Лаврова (ЛСА50216) и И.Н.Розиной (РИН50218-2), а свои тексты начинаю с
индекса АВВ + дата и час.

ЛСА50216: "Время (эйфории от самой возможности оперативного обмена
мнениями через Интернет)... прошло. Считаю, что <коммуниканты повзрослели и
на первое место выходит <прагматика, результативность, полезность
коммуникации.

АВВ50218-14: Электронная коммуникация "дедушек" из сообщества СТОИК с
2002 г. была подчинена решению практических задач: организация
учебно-научных дискуссий студентов, подготовка совместных докладов и статей,
сетевые обсуждения программ и тезисов научно-практических конференций в ходе
их подготовки (несколько месяцев), рефлексия психологических и социальных
проблем общения в многодисциплинарном и межрегиональном сетевом сообществе и
т.п. Коммуникация была не целью, а средством достижения результатов,
полезных как ее участникам, так (смеем надеяться) и обществу.

ЛСА50216: "...предлагается остановится на одной, наиболее
распространенной
форме - <публичная дискуссия в форуме.

РИН50218-2: "Форум (forum) - реализованная в веб-интерфейсе дискуссия в
виде
текстовых сообщений, вводимых в текстовые поля формы, после обработки
размещаются на странице веб-сайта... В нашем случае под форумом
подразумевается список рассылки с последующим размещением сообщений на
странице веб-сайта.

АВВ50218-14: коммуникация в сообществе СТОИК основана на э-почте, что
позволяет работать вдумчиво вне сети, а на доставку адресатам тратить
минимально времени и денег на оплату услуг провайдера (многие из нас
работают в Сети за свой счет). Вместе с тем общение только по э-почте
требует дополнительное время на обработку и сохранение писем на компьютерах
участников дискуссии, т.е. на документацию для последующей рефлексии. Если
этого не делать, то за пошаговой реакцией теряется общий контекст дискуссии.
Пожалуй, технология сочетания списка рассылки с размещением сообщений
на веб-сайте и обобщением результатов дискуссии в виде статьи в журнал
"Образовательные технологии и общество" - одна из наиболее привлекательных
из известных мне. Казалось бы аналогичная технология рассылок на mail.ru и
других общедоступных серверах, насколько мне известно, приспособлена для
распространения информационного продукта, а не для дискуссии. Присоединяюсь
к вопросу Ирины Николаевны: "Есть ли идеи на какой свободный сервис
определить сформированное... сообщество?"

ЛСА50216: "Учебные коммуникации в форуме (учитель-ученики,
ученик-ученик) имеют, конечно же, особенности. Необходимо сформулировать их
как уточнение,
детализацию условий/критериев для общих коммуникаций..."
АВВ50218-14: В связи с очередной дискуссией "стоиков" остановлюсь на
некоторых условиях и критериях результативности коммуникации через э-почту
для непрерывного самообразования в Интернет.
1. Согласование принципов и технологий лучше начинать в двустороннем
общении и лишь на основе попарного согласования переходить к многосторонней
дискуссии в группе. Иначе многообразие целей и способов действий субъектов
общения может привести к "топтанию на месте".
В дискуссии "многих со многими", особенно среди овладевших лишь азами
электронной коммуникации, списки адресатов чаще формируются командой
"ответить всем". От социальной технологии "ответить всем" постепенно
переходим к более адресному общению (что увеличивает время отправителя на
отбор адресатов согласно содержанию письма, но экономит время адресатов на
восприятие того, что для некоторых может оказаться спамом).

2. По нашему опыту различаем два типа коммуникации:
а) т.н. свободное общение - тема, инициированная одним из участников,
привлекает одного или нескольких партнеров, и разворачивается неуправляемый
обмен мнениями с нередким уходом в "боковые" темы;
б) сетевые проекты - инициатор приглашает сотрудничать в разработке
определенной проблемы или решении практической задачи, оговаривает ожидаемый
результат и предлагает технологии его достижения. Таковы проекты совместной
подготовки докладов, обсуждения материалов, представленных на конференции и
пр. Необходимым условием реализации проекта являются активные действия
координатора, владение не только информационными, но прежде всего
социальными технологиями создания творческого климата и мотивации
участников.

3. Результатом свободного общения может стать самовыражение участников,
дискурс как "питательный бульон" для более целеустремленного движения,
"вспышка" сотворчества (цепная реакция идей).
Результатом проекта сетевой подготовки конференции может быть детальное
обсуждение ее материалов, на что обычно не хватает времени на очной встрече.
Результат совместной подготовки доклада можно оценивать по вкладу
доклада в разработку проблематики конференции (оценивается другими
участниками), по сближению точек зрения соавторов на проблему и способы ее
решения (оценивается самими соавторами), по продвижению каждого из соавторов
к новому качеству (самооценка каждого).
Короче говоря, оценка "положительного/отрицательного" результата
многокритериальна.

Весьма интересна ссылка Ирины Николаевны на типологии учебных
коммуникаций ("дополняющие", "симметричные", "двойное взаимодействие" и др.
Было бы интересно вместе проанализировать несколько примеров "цепных
реакций" учебного взаимодействия и смоделировать образовательный процесс в
Сети. Но это, вероятно, лучше сделать в переписке по э-почте, чтобы не
усложнять дискуссию на сайте "Образовательные технологии и общество"

С уважением
Анненков Владимир Владимирович vann@mail.ru < mailto:vann@mail.ru
Интернет-комиссия Русского географического общества
Многодисциплинарное и международное сообщество СТОИК


***************************************************************
От: "Василий Журавлёв"<basiljour@BK.RU>
Тема: [] Re: [] Электронные коммуникации
Дата: 21 февраля 2005 г. 2:25
***************************************************************

В рамках нашей дискуссии тема «электронных коммуникаций» обсуждается как узко спицифический частный вопрос. Но при таком подходе невозможно найти ответы, делающие задачу решаемой. Нельзя рассматривать «студента» (я имею ввиду больше чем молодого человека, от того и беру в кавычки) как наполняемый сосуд. Не стану отрицать, что в силу тех или иных обстоятельств, человеку необходимо найти ответы на те или иные вопросы, и не просто ответы , а такие которые считались бы правильными. Ответив на вопросы «студент» получает «сертификат качества» и право самостоятельной работы. В дальнейшем у него не возникает вопросов, на все служебные вопросы он знает где найти ответы: на какой странице какого издания и т д. Наша система образования не предполагает воспитывать сомнение в ученике. Предполагается что на любой вопрос есть один единственно правильный ответ, все остальное неверно и является заблуждением.

В некоторых областях практического применения знаний требуют определить множество источников сведений, применение разных алгоритмов поиска решений и все равно окончательное решение связано с личной ответственностью. Трудно найти специалистов, способных удовлетворить таким требованиям. А еще сложнее готовить таких специалистов.


***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Re: [] Лавров-Шигина 21/02
Дата: 21 февраля 2005 г. 9:52
***************************************************************

Лавров-Шигина


Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемая Нина Александровна!





Вы пишете:

Пробую ответить на вопросы дискуссии.
Что есть <результат> коммуникаций?
Для ответа надо сначала определить ЦЕЛЬ оных.

Например:
1) цель коммуникаций студента - получить нужную информацию по изучаемому
предмету,
результат: информация получена.
положительный результат - 100% результат - получена ВСЯ нужная информация,
процент означает долю полезной информации
отрицательный результат - получена НЕВЕРНАЯ инфа или не получена вообще
(можно из теории информации вспомнить пертинентность-релевантность запроса).

2) цель коммуникации студента - установить контакты с себе подобными,
удовлетворить потребность в социализации (себя показать и других
посмотреть). Результаты и их оценка будет совершенно иной.

Предлагаю попробовать перечислить все достойные ЦЕЛИ, с которыми студент и
преподаватель начинают общаться в форуме (в процессе общения цели могут
измениться). Затем для каждой цели ответить на поставленнные ранее вопросы.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Комментарий:
Совершенно обоснованно вводите ключевое слово «цель».
В таком случае необходимо говорить о :
- множественном числе целей равных количеству участников
- дифференцияация целей для случая «обучение» и «профессиональные
коммуникации»
- в обоих случаях наверно необходимо ввести терм «доминанты» (долгоиграющие
предпочтения) и терм «мотивы» (текущие реализации доминант)

Вы рассмотрели «учебные коммуникации». А как вы считаете – «Есть ли отличия
подобных учебных ЭК-электронных коммуникаций от общих и профессиональных?»,
«В чем они?» .

О результативности.
Как понимать 100%?
От чего?
Совпадают ли 100% учителя и 100% ученика?
Совпадают ли 100% одного участника и 100% другого?
Полезная или нет – не субъективно ли? Если релевантна, то кто формировал
«запрос»? Тот кто его формировал, знает что такое ВСЯ информация? И знает ли
это кто-нибудь вообще?


Итог:
Введен терм «цель».
Поставлен вопрос о формирование списка «целей» участников ЭК.
Сделаны первые шаги к оценке результативности ЭК. Возникли вопросы о том,
«кто и как их оценивает?»

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Спасибо. Будем идти дальше!
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема:[] Лавров- Анненков
Дата: 21 февраля 2005 г. 10:34
***************************************************************

Лавров- Анненков


Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый Владимир Владимирович


АВВ50218-14: Коммуникация была не целью, а средством достижения результатов,
полезных как ее участникам, так (смеем надеяться) и обществу.

~ ~ ~
Мы знаем как минимум три глобальные цели-сферы ЭК
- профессиональные
- учебные
- ЭК как самоцель (просто ЭК)
Первые две, подразумевают возможность достижения «полезного результата» и
могут (должны) иметь «ответственность» за его достижение. Последняя, есть
«социализация» (Н.А.Шигина), как реализация потребности в К. и в данном
(третьем) случае сам факт ЭК уже есть результат. Конечно все три имеют
множество «подцелей». О которых разговор чуть позже.



АВВ50218-14: коммуникация в сообществе СТОИК основана на э-почте, что
позволяет работать вдумчиво вне сети, а на доставку адресатам тратить
минимально времени и денег на оплату услуг провайдера (многие из нас
работают в Сети за свой счет).

~ ~ ~
Сов согласен. Эпочта предоставляет «время» ответчику для «обдумывания», что
влияет на качество ответа. Это правда не говорит о только Эпочте
свойственные возможности. Качество «всегда» должно быть J. Подобный шанс на
раздумывание дают все виды асинхронных ЭК, и форум в том числе.
О влиянии Чат-формата на качество пока не говорим.

АВВ50218-14:
Согласование принципов и технологий лучше начинать в двустороннем
общении и лишь на основе попарного согласования переходить к многосторонней
дискуссии в группе. Иначе многообразие целей и способов действий субъектов
общения может привести к "топтанию на месте".

~ ~ ~
Согласование возможно только при «учебных ЭК» и «монотематических
профессиональных» ЭК. При «политематических» ЭК в публичных форумах
практически сложно это реализаовать. Слово «согласование темы» вносим в
список «ключевых слов» нашей дискуссии.



АВВ50218-14
По нашему опыту различаем два типа коммуникации:
а) т.н. свободное общение
б) сетевые проекты - …определенной проблемы или решении практической задачи,
оговаривает ожидаемый результат и предлагает технологии его достижения.

~ ~ ~
Сетевые проекты отнесем к профессиональным коммуникациям
Об общении уже говорили. Плюс учебные.


АВВ50218-14
Результатом свободного общения может стать
- самовыражение участников,
- дискурс как "питательный бульон",…"вспышка" сотворчества (цепная реакция
идей).

~ ~ ~
Второй я бы отнес к «очень положительному» побочному результату свободных
коммуникаций, а также, как «целевой» результат профессиональных ЭК, для
случаев генерации решений (мозговой штурм)


АВВ50218-14
Результатом проекта сетевой подготовки конференции может быть детальное
обсуждение ее материалов, на что обычно не хватает времени на очной
трече. … Короче говоря, оценка "положительного/отрицательного" результата
многокритериальна.

~ ~ ~
Многокритериальность (+/-) результатов ЭК вносим в «копилку ключевых слов
обсуждения»



АВВ50218-14
Весьма интересна ссылка Ирины Николаевны на типологии учебных
коммуникаций ("дополняющие", "симметричные", "двойное взаимодействие"

~ ~ ~
Триаду «тезис/вопрос»-«ответ»-«уточнение» вносим в список ключевых слов
дискуссии (формируем Тезаурус дискуссии)


Итоги:

Три сферы (глоб цели) ЭК : учебные, профессиональные, социальные
ЭК = сетевой проект (отсюда – бюджет и ресурсы проекта)
Асинхронность как время для раздумывания и «качество» ответа
Предварительное согласование темы/вопроса
Тезис -любые ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника
Многокритериальность
Тирада ЭК (атом)


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Спасибо. Будем идти дальше!
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров- Журавлев
Дата: 21 февраля 2005 г. 11:03
***************************************************************

Лавров- Журавлев


Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый Василий!


В рамках нашей дискуссии тема «электронных коммуникаций» обсуждается как
узко спицифический частный вопрос.
~ ~ ~
Всякое целое состоит из частей. Понимая что есть часть м ы всегда можем
попробовать эту часть понять и возможно «усовершенствовать». Вся нажа жизнь
есть сумма частностей и частных действий, иногда прерываемая раздумиями «А
зачем живем?» //:)



Но при таком подходе невозможно найти ответы, делающие задачу решаемой.
~ ~ ~
Тезис требует док-ва. Перебор подходов (проба решения) или селекция
подходов потом решение? Как селектируем? Не решая?


Нельзя рассматривать «студента» (я имею ввиду больше чем молодого человека,
от того и беру в кавычки) как наполняемый сосуд.
~ ~ ~
Этому вопросу 1000 лет. Мы его учим или он сам учится? Учитель или ученик-
ориентированные педагогические технологии? Я исповедую
«знания-ориентированные» метод. В центре находятся «знания». Существует их
движение, от источника к получателю. Источник это – мир, учитель, книга,
компьютер, сеть. Вы правы в том, что всякий источник заний только оранжирует
движение знаний к студенту и конечной стадией является самопознание знаний
(самообучение, как осознание собственного знаний). Об это писано-переписано
мног тектсов, в т.ч. и в нашем журнале ОтиО, в т.ч. и мной.

Не имея ответа на вопрос «что есть образование, что есть обучение» вы
преполагаете что мы будем путаться в частностях. Резонно. Однако, есть общие
вопросы, ответы на которые отсутствуют. И есть частности, совершенствование
которых возможно.
Вот этим мы и пробуем заняться.
Надюсь на то, что вы присоединитесь к нам.
Ладно?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Спасибо. Будем идти дальше!
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Новая дискуссия - стартовое письмо
Дата: 21 февраля 2005 г. 11:09
***************************************************************

Уважаемые участники дискуссии, уважаемый модератор!

Я наверное опять чего-то не понимаю.
Скажите мне, что понимается под "электронными коммуникациями"?
Термин "коммуникация" имеет несколько значений:
"1) путь сообщения, связь одного места с другим.

2) Общение, передача информации от человека к человеку специфическая форма
взаимодействия людей в процессах их познавательно-трудовой деятельности,
осуществляющаяся главным образом при помощи языка (реже при помощи др.
знаковых систем). "

В сочетании с прилагательным "электронные" этот термин означает прежде всего
линии связи, аппаратуру передачи информации и т.д. - телевидение, радио,
телефон, интернет, провода, радиоэфир и т.д.

Может быть не стоит использовать устоявшиеся термины в несвойственных для
них значениях? Иначе получаются странные и непонятные формулировки -
"результат электронных коммуникаций". Цель наземных линий связи? Результат
радирелейной линии?

Видимо под электронными коммуникациями (во множественном числе?) понимается
процесс ОБЩЕНИЯ посредством электронных коммуникаций?

И, судя по поступившим откликам, ограниченный технологиями Интернет.

Теперь по сути вопроса. К сожалению, я не совсем понял цель дискуссии.
Рассказать друг другу как хорошо общаться в интернет и объяснить, что
э-почта и форум дают время подумать, а чат требует быстрой реакции?

Так это было очевидно лет 20 назад.. на заре Интернет.

Цитата:

"Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций
(дискуссии)?"

Заменим слово коммуникации, на слово "общение". И что? Причем здесь
электронность и интернет?

Если есть цель общения вообще, то почему она должна отличаться от цели
общения в Сети? А если возникает такой вопрос, то не есть ли это
свидетельство того, что не поставлена цель вообще ?

На мой взгляд все вопросы практически не связаны с технологиями - офф-лайн
общение в Сети (форум, почта) мало чем отличаются от эпистолярного жанра.
Разве что тем, что письма могут читать все, если речь идет о форуме. Это
удобно для дискуссий, но принципиально ли?
На мой взгляд - нет.

С уважением,

А.Попов

P.S. Прошу прощения за некоторую резкость.

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee) "<olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров -Попову 21/02
Дата: 21 февраля 2005 г. 11:45
***************************************************************

Лавров-Попову

Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый А.Попов




Я наверное опять чего-то не понимаю.
~~~
В слово <опять> вы вкладываете смысл? Какой?


Скажите мне, что понимается под "электронными коммуникациями"?
:
Видимо под электронными коммуникациями (во множественном числе?) понимается
процесс ОБЩЕНИЯ посредством электронных коммуникаций?

~ ~ ~
Да, совершенно верно. Целенаправленного общения с использованием э-средств.
ЭК имеют отличительные особенности и конечно же входят в
макрокатегорию -"социальные коммуникации"

Вот видите, слово <опять> стало избыточным //:)


И, судя по поступившим откликам, ограниченный технологиями Интернет.
~ ~ ~
Да, и еще точнее, в большинстве своем <как обмен текстами>. Электронный
текст (по восприятию и осознанию) не всегда равен письменному и не равен
устной речи. И кроме того, <как лучше, продуктивнее посторить ЭК> для
достижения:
Интернет <массовее> и конечно же иногда он использует все виды сред передачи
битов, в т.ч. радиорелейные.


Теперь по сути вопроса. К сожалению, я не совсем понял цель дискуссии.
Рассказать друг другу как хорошо общаться в интернет и объяснить, что
э-почта и форум дают время подумать, а чат требует быстрой реакции?
Заменим слово коммуникации, на слово "общение". И что? Причем здесь
электронность и интернет? Если есть цель общения вообще, то почему она
должна отличаться от цели общения в Сети? А если возникает такой вопрос, то
не есть ли это свидетельство того, что не поставлена цель вообще ?
На мой взгляд все вопросы практически не связаны с технологиями - офф-лайн
общение в Сети (форум, почта) мало чем отличаются от эпистолярного жанра.
Разве что тем, что письма могут читать все, если речь идет о форуме.
~ ~ ~
Наша цель найти ответы на вопросы. Записать их буковками, послать друг другу
варианты ответов. Попробовать сфорумлировать их <понятно друг-другу>. Если
вы знаете ответы на вопросы, пошлите их нам. Если вы знаете, что ответов не
существует пошлите док-во <отсутствия> ответов.

P.S. Прошу прощения за некоторую резкость.
~ ~ ~
А можете ее <оценить> качественно, количественно или еще как-то. А если
просто вербально-устно сказали тоже самое, было бы по другому?
Да/нет/почему?








Тезаурус дискуссии на 21/02 10-40 мск

(1)
<Три ЭК : учебные, профессиональные, социальные>, <ЭК как сетевой проект
(отсюда - бюджет и ресурсы проекта)>

(2)
<цель>, список <целей>, <результативность>,оценка результативности -кто и
как их оценивает?>, <многокритериальность оценки> <ЭК = катализация
мышления, генерация мыслей участника>

(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>, <качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>, <триада ЭК(атом)>



----
Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров- Коллегам 21/02
Дата: 21 февраля 2005 г. 12:45
***************************************************************

Лавров-Коллегам Участникам Дискуссии
. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,
_| кому тематика не очень
_| интересна и приходится
_| удалять письма и отвле-
_| каться от дел.


. . . . . .
Уважаемые Коллеги!


Конечно, у меня есть свое видение ответов на поставленные для обсуждения
вопросы.
Конечно я их изложу чуть позже, дней через...

Хочется, чтобы мы прежде чем "лохматить" это видение, окунулись в
проблематику и
набрали в руки "терминов", прежде чем "кидаться ими", чтобы сформулировали
"плановый результат" и знали за что "боремся?".

Видны проблемы. Это проблемы "настройки", синхронизации "понимания".
Но, с каждым постингом их все меньше и меньше.

. . . . . .

Тезаурус дискуссии
(1)
<Три ЭК : учебные, профессиональные, социальные>, <ЭК как сетевой проект
(отсюда - бюджет и ресурсы проекта)>, <учитель-ученик>, <ученик-ученик>
(2)
<цель>, список <целей>,
<результативность>,оценка результативности -кто и как их оценивает?>,
<многокритериальность оценки> <ЭК = катализация мышления, генерация мыслей
участника>
(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>, <качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>, <триада ЭК (атом)>
(4)
<ЭК есть частный вопрос>, <ЭК никак не отличаются от обычных>

. . . . .
Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Annenkov V.V." <vann1936@MTU-NET.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] Лавров- Анненков
Дата: 21 февраля 2005 г. 12:58
***************************************************************

Уважаемые коллеги

Присоединяюсь к стремлению Олега Александровича обозначить поле дискуссии через ключевые слова. Давайте ограничим наше поле "ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ коммуникацией". Исключим коммуникацию для продаж, электоральную ЭК и другие виды ЭК, выходящие за рамки "образовательного процесса", т.е. приобретения знаний, умений, новых качеств личности... Вместе с тем включим ЭК "пожизненных студентов", которая отличается от "учебной коммуникации" в школе и вузе, от общения в чатах. Отличается акцентом не на "социализацию ученика

Теперь некоторые уточнения ключевых понятий.

ЛОА50221-9: Мы знаем как минимум три глобальные цели-сферы ЭК
> - профессиональные
> - учебные
> - ЭК как самоцель (просто ЭК)
АВВ50221-11: очень актуальная сфера ЭК - ГРАЖДАНСКАЯ (обсуждение проблем развития своей территориальной общности, страны, мира). Она не совпадает с "профессиональной ЭК" (по профессиям и специальностям). Сужение коммуникаций до почти исключительно профессиональных нанесло большой урон развитию общества. Дифференциация должна сопровождаться интеграцией, нарушение их баланса порождает кризисы.
В сообществе СТОИК ищем технологии трансдисциплинарной постановки и разработки проблем развития человека, общества, мира. Например, ноосферного развития (приглашаю заинтересованных писать на vann@mail.ru ; отвечу в частном порядке, чтобы не отвлекать от основной темы учебных ЭК).
- - - - - - - - -
ЛОА50221-9: Согласование возможно только при «учебных ЭК» и «монотематических профессиональных» ЭК. При «политематических» ЭК в публичных форумах практически сложно это реализовать. Слово «согласование темы» вносим в список «ключевых слов» нашей дискуссии.
АВВ50221-11: "согласие" - ключевое слово не только для учебных и профессиональных дискуссий. Особенно остро проблема согласия стоит в нашем обществе и в мире.
Сообщество СТОИК имеет некоторый опыт (трудный опыт!) согласования трансдисциплинарных проблем общественного развития. Особенно трудно ДИСТАНЦИОННОЕ согласование среди разных специалистов, даже тех, которые вроде бы исповедуют одни и те же ценности и преследуют те же цели.

> ~ ~ ~
ЛОА50221-9: Сетевые проекты отнесем к профессиональным коммуникациям
> Об общении уже говорили. Плюс учебные.
АВВ50221-11: сетевые проекты в сообществе СТОИК - не столько "профессиональные", сколько "гражданские". Можно ли назвать "профессиональной" ЭК между специалистами в географических, педагогических, технических науках по проблемам ДОлговременного Безопасного Развития (ДоБРа) России?
- - - - - - -
Итоги:
ЛОА50221-9: Три сферы (глоб цели) ЭК : учебные, профессиональные, социальные
АВВ50221-11: как минимум, добавляем гражданскую

ЛОА50221-9: ЭК = сетевой проект (отсюда – бюджет и ресурсы проекта)
АВВ50221-11: особенность сетевых проектов в сообществе СТОИК - отсутствие бюджета и внешних ресурсов, добрая воля участников - уже 3 года

> Асинхронность как время для раздумывания и «качество» ответа
> Предварительное согласование темы/вопроса

ЛОА50221-9: Тезис -любые ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника
АВВ50221-11: не любые ЭК, а дискуссионные, в отличие от "продажных", "пиарных" и т.п.

> Многокритериальность
> Тирада ЭК (атом)
- - - - - - - - -
Уважаемые коллеги, приглашаю сочетать дискуссию на Форуме "Образовательные технологии и общество" с дополнительной перепиской по э-почте по индивидуальным интересам, а также боковым (для основной дискуссии) линиям.

Анненков Владимир Владимирович (для ссылок - АВВ50221-11)

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Re: [] Лавров -Попову 21/02
Дата: 21 февраля 2005 г. 13:25
***************************************************************

> Лавров-Попову
>
> Уважаемые Коллеги по дискуссии!
> Уважаемый А.Попов
>
>
>
>
> Я наверное опять чего-то не понимаю.
> ~~~
> В слово <опять> вы вкладываете смысл? Какой?
>
>
> Скажите мне, что понимается под "электронными коммуникациями"?
> :
> Видимо под электронными коммуникациями (во множественном числе?)
понимается
> процесс ОБЩЕНИЯ посредством электронных коммуникаций?
>
> ~ ~ ~
> Да, совершенно верно. Целенаправленного общения с использованием
э-средств.
> ЭК имеют отличительные особенности и конечно же входят в
> макрокатегорию -"социальные коммуникации"
>
> Вот видите, слово <опять> стало избыточным //:)
>
>
> И, судя по поступившим откликам, ограниченный технологиями Интернет.
> ~ ~ ~
> Да, и еще точнее, в большинстве своем <как обмен текстами>. Электронный
> текст (по восприятию и осознанию) не всегда равен письменному и не равен
> устной речи. И кроме того, <как лучше, продуктивнее посторить ЭК> для
> достижения:
> Интернет <массовее> и конечно же иногда он использует все виды сред
передачи
> битов, в т.ч. радиорелейные.
>
>
> Теперь по сути вопроса. К сожалению, я не совсем понял цель дискуссии.
> Рассказать друг другу как хорошо общаться в интернет и объяснить, что
> э-почта и форум дают время подумать, а чат требует быстрой реакции?
> Заменим слово коммуникации, на слово "общение". И что? Причем здесь
> электронность и интернет? Если есть цель общения вообще, то почему она
> должна отличаться от цели общения в Сети? А если возникает такой вопрос,
то
> не есть ли это свидетельство того, что не поставлена цель вообще ?
> На мой взгляд все вопросы практически не связаны с технологиями - офф-лайн
> общение в Сети (форум, почта) мало чем отличаются от эпистолярного жанра.
> Разве что тем, что письма могут читать все, если речь идет о форуме.
> ~ ~ ~
> Наша цель найти ответы на вопросы. Записать их буковками, послать друг
другу
> варианты ответов. Попробовать сфорумлировать их <понятно друг-другу>. Если
> вы знаете ответы на вопросы, пошлите их нам. Если вы знаете, что ответов
не
> существует пошлите док-во <отсутствия> ответов.
>
> P.S. Прошу прощения за некоторую резкость.
> ~ ~ ~
> А можете ее <оценить> качественно, количественно или еще как-то. А если
> просто вербально-устно сказали тоже самое, было бы по другому?
> Да/нет/почему?
>
>
>
>
>
>
>
>
> Тезаурус дискуссии на 21/02 10-40 мск
>
> (1)
> <Три ЭК : учебные, профессиональные, социальные>, <ЭК как сетевой проект
> (отсюда - бюджет и ресурсы проекта)>
>
> (2)
> <цель>, список <целей>, <результативность>,оценка результативности -кто и
> как их оценивает?>, <многокритериальность оценки> <ЭК = катализация
> мышления, генерация мыслей участника>
>
> (3)
> <Асинхронность как время для раздумывания>, <качество> ответа,
> <предварительное согласование темы/вопроса>, <триада ЭК(атом)>
>
>
>
> ----
> Спасибо за участие в обсуждении.
> Извините за возможные опечатки в тексте.
>
> Олег Александрович Лавров
> Центр обучения SVS-L, Эстония
> Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
> olavrov@hot.ee
> www.olavr.nm.ru
> www.televio.nm.ru
>

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема:[IFETS-EAST-EURO] Лавров- Анненков 21/02 13-00 мск
Дата: 21 февраля 2005 г. 14:07
***************************************************************

Лавров-Анненкову
. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,
_| кому тематика не очень
_| интересна и приходится
_| удалять письма и отвле-
_| каться от дел.


. . . . . .
Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый Владимир Владимирович!


Давайте ограничим наше поле "ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ коммуникацией".
. . . .
Чуть подождем, мб так и будет но не сразу, послушаем «эфир»


Исключим коммуникацию для продаж, электоральную ЭК и другие виды ЭК,
выходящие за рамки "образовательного процесса", т.е. приобретения знаний,
умений, новых качеств личности...
. . . . .
Назовем их «тематическими» ЭК


Вместе с тем включим ЭК "пожизненных студентов"
. . . . .
Я вкл в Тезаурус, см ниже



(возможно, вопрос отличий образовательного процесса и ЭК в среде
"пожизненных студентов" надо выделить в отдельную дискуссию на форуме
"Образовательные технологии и общество").
. . . .
Вниманию Руководства ОтиО!!!


АВВ50221-11: очень актуальная сфера ЭК - ГРАЖДАНСКАЯ (обсуждение проблем
развития своей территориальной общности, страны, мира). Она не совпадает с
"профессиональной ЭК"
. . . . .
Вкл в Тезаурус

АВВ50221-11: "согласие" - ключевое слово не только для учебных и
профессиональных дискуссий. Особенно остро проблема согласия стоит в нашем
обществе и в мире.
. . . . .
Вкл в Тезаурус



ЛОА50221-9: ЭК = сетевой проект (отсюда – бюджет и ресурсы проекта)
АВВ50221-11: особенность сетевых проектов в сообществе СТОИК - отсутствие
бюджета и внешних ресурсов, добрая воля участников - уже 3 года
. . . . .
Бюджет есть всегда (время участников, ….и др). Некоторые показатели бюджета
«плавают, некоторые неизмеримы пока – «интерес к теме»


. . . . . . . . . . . …. . . . . . . . ………….. . . . . . . .. . . . . .

Тезаурус дискуссии на 21/02 13-00 мск

(1)
«Три ЭК : учебные, тематические, социальные», «ЭК как сетевой проект
(отсюда – бюджет и ресурсы проекта)», «учитель-ученик», «ученик-ученик»,
«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
«пожизненный студент»
(2)
«цель», список «целей», «результативность»,оценка результативности -кто и
как их оценивает?», «многокритериальность оценки» «ЭК = катализация
мышления, генерация мыслей участника», «понимание», «от понимания к
согласию», «согласие с темой, формулой, следствием, результатом»
(3)
«Асинхронность как время для раздумывания», «качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса», «триада ЭК (атом)»
(4)
«ЭК есть частный вопрос», «ЭК никак не отличаются от обычных»

. . . . .
Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Лавров -Попову 21/02
Дата: 21 февраля 2005 г. 14:43
***************************************************************

> Лавров-Попову
>
> Уважаемые Коллеги по дискуссии!
> Уважаемый А.Попов
>
>
>
>
> Я наверное опять чего-то не понимаю.
> ~~~
> В слово <опять> вы вкладываете смысл? Какой?
+++++
Я как то поднимал вопрос об экономических проблемах реального использования
ДО-технологий здесь была начата дискуссия и в ней возникала проблема с
пониманием терминов, отсюда и "опять".
++++++


> Скажите мне, что понимается под "электронными коммуникациями"?
> :
> Видимо под электронными коммуникациями (во множественном числе?)
понимается
> процесс ОБЩЕНИЯ посредством электронных коммуникаций?
>
> ~ ~ ~
> Да, совершенно верно. Целенаправленного общения с использованием
э-средств.
> ЭК имеют отличительные особенности и конечно же входят в
> макрокатегорию -"социальные коммуникации"
>
> Вот видите, слово <опять> стало избыточным //:)
+++++++++
Так давайте называть вещи своими именами - "проблемы опосредованного
общения". Без всякой электронности..
+++++++++

>
>
> И, судя по поступившим откликам, ограниченный технологиями Интернет.
> ~ ~ ~
> Да, и еще точнее, в большинстве своем <как обмен текстами>. Электронный
> текст (по восприятию и осознанию) не всегда равен письменному и не равен
> устной речи. И кроме того, <как лучше, продуктивнее посторить ЭК> для
> достижения:
+++++++
Опять "построить ЭК". Построить электронные коммуникации означает "ПРОЛОЖИТЬ
ЛИНИИ СВЯЗИ, УСТАНОВИТЬ И НАСТРОИТЬ КАНАЛООБРАЗУЮЩУЮ АППАРАТУРУ, ВВЕСТИ В
ЭКСПЛУАТАЦИЮ И ПОДПИСАТЬ АКТ ПРИЕМКИ"... Как это лучше сделать?.. с точки
зрения общения преподавателя со студентом???????? В этом вопрос????
+++++++

> ~ ~ ~
> Наша цель найти ответы на вопросы. Записать их буковками, послать друг
другу
> варианты ответов. Попробовать сфорумлировать их <понятно друг-другу>. Если
> вы знаете ответы на вопросы, пошлите их нам. Если вы знаете, что ответов
не
> существует пошлите док-во <отсутствия> ответов.
++++++++
На какие вопросы ответы вы ищете?
В той формулировке, которая приведена в стартовом письме можно просто забыть
об "электронности" и обсуждать проблемы опосредованного общения. Не важно
интернет или письма на бумаге. Буковкам нет разницы на чем они написаны, на
бумаге, папирусе, шелке или на экране монитора. Другое дело, если вы к
буковкам добавите нечто, чего не может быть на бумаге.. анимацию например,
звук, видеофрагмент.. Тогда - согласен, вопросов возникает множество,
вариантов ответов - тоже.. но это уже не форум и не электронная почта.. это
уже что-то другое...
+++++++++
>
> P.S. Прошу прощения за некоторую резкость.
> ~ ~ ~
> А можете ее <оценить> качественно, количественно или еще как-то. А если
> просто вербально-устно сказали тоже самое, было бы по другому?
> Да/нет/почему?
++++++++
Устно я бы сказал то же самое..
С уважением,
А.Попов
P.S.
Обсуждаем форумы, а используем технологию, устаревшую десяток лет назад..
Предлагаю завести нормальный web-форум по теме, в режиме премодерирования с
уважемым О.Лавровым в качестве модератора - сервер и движок у меня запущены.
Кстати, там есть возможность получать сообщения на е-мэйл не входя в форум,
зато весь ход дискусии как на ладони - по главной нити, по боковым, не
важно..:-)

 

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee) "<olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров - Коллегам ИНФОРМАЦИЯ к РАЗМЫШЛЕНИЮ 21/02 14-00 мск
Дата: 21 февраля 2005 г. 15:06
***************************************************************

Лавров-Коллегам
. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,
_| кому тематика не очень
_| интересна и приходится
_| удалять письма и отвле-
_| каться от дел.


. . . . . .
Уважаемые Коллеги по дискуссии!


Информация к размышлению

Несколько постингов сегодняшнего дня как бы говорят об отсутствии проблем в
ЭК.
Пример - (Попов-Лаврову):
Конетекст постинга - О чем говорим? О том, что е-почта дает время для
размышления, а чат <препятствует?

Затем идет текст постинга, затем извинения о возможной грубости

Вопросы:

1-Разве времени не хватило, чтобы избежать грубости, отредактировать текст?
Т.е. аксиома о достаточности времени при е-почтовых ЭК не работает!?

2-Далее, если <я сам понимаю, что немного грубо>, то другие тоже поймут.
Вопрос наскколько грубо это покажется коммуниканту?

3-Разве извинения снимают виновность. Особеннов таком хрупком деле как ЭК.
Собеседник уходит. Коммуникации прекращаются. Чья это цель?

Прошу прощения у А.Попова за приведенный пример. Даже у нас, образованных и
опытных, и учителей в ЭК есть проблемы. Потому и дискутируем!



. . .. . . . .
Терм <Этикет, правила> вношу в Тезаурус дискуссии, как условие <и
существоания ЭК, и результативности ЭК>

. . . . .
Гипотеза (смешная)

Существет <Демон ЭК>.

Он нам все время приказывает
-ответить быстро,
-возразить без размышлений о возможных других точках зрения,
-сопротивляться точке зрения, кот не совпадает с нашей
-биться <на смерть> за свою точку зрения (иначе это интеллектуальное
поражение>
-не думать о том, как воспримет текст получатель

. . . . . .







+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии на 21/02 13-00 мск

(1)
<Три ЭК : учебные, тематические, социальные>
<ЭК как сетевой проект>
< бюджет и ресурсы проекта>
<измеримые и нет - ресурсы и бюджет ЭК>
<учитель-ученик>
<ученик-ученик>
<тематика - обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
<пожизненный студент>>

(2)
<цель>
<список <целей>
<результативность ЭК>
<оценка результативности -кто и как их оценивает?>
<многокритериальность оценки>
<ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
<понимание участников ЭК>
<от понимания к согласию>
<согласие с темой, формулой, следствием, результатом>
<этикет, правила ЭК - как условия существ и рез-ти ЭК>

(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>
<качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>
<триада ЭК (атом)>

(4)
<ЭК есть частный вопрос>
<ЭК никак не отличаются от обычных>

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru


----- Original Message -----
From: "popov" < popov@SSSU.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Monday, February 21, 2005 12:43 PM
Subject: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] Лавров -Попову 21/02


> > Лавров-Попову
> >
> > Уважаемые Коллеги по дискуссии!
> > Уважаемый А.Попов
> >
> >
> >
> >
> > Я наверное опять чего-то не понимаю.
> > ~~~
> > В слово <опять> вы вкладываете смысл? Какой?
> +++++
> Я как то поднимал вопрос об экономических проблемах реального
использования
> ДО-технологий здесь была начата дискуссия и в ней возникала проблема с
> пониманием терминов, отсюда и "опять".
> ++++++
>
>
> > Скажите мне, что понимается под "электронными коммуникациями"?
> > :
> > Видимо под электронными коммуникациями (во множественном числе?)
> понимается
> > процесс ОБЩЕНИЯ посредством электронных коммуникаций?
> >
> > ~ ~ ~
> > Да, совершенно верно. Целенаправленного общения с использованием
> э-средств.
> > ЭК имеют отличительные особенности и конечно же входят в
> > макрокатегорию -"социальные коммуникации"
> >
> > Вот видите, слово <опять> стало избыточным //:)
> +++++++++
> Так давайте называть вещи своими именами - "проблемы опосредованного
> общения". Без всякой электронности..
> +++++++++
>
> >
> >
> > И, судя по поступившим откликам, ограниченный технологиями Интернет.
> > ~ ~ ~
> > Да, и еще точнее, в большинстве своем <как обмен текстами>. Электронный
> > текст (по восприятию и осознанию) не всегда равен письменному и не равен
> > устной речи. И кроме того, <как лучше, продуктивнее посторить ЭК> для
> > достижения:
> +++++++
> Опять "построить ЭК". Построить электронные коммуникации означает
"ПРОЛОЖИТЬ
> ЛИНИИ СВЯЗИ, УСТАНОВИТЬ И НАСТРОИТЬ КАНАЛООБРАЗУЮЩУЮ АППАРАТУРУ, ВВЕСТИ В
> ЭКСПЛУАТАЦИЮ И ПОДПИСАТЬ АКТ ПРИЕМКИ"... Как это лучше сделать?.. с точки
> зрения общения преподавателя со студентом???????? В этом вопрос????
> +++++++
>
> > ~ ~ ~
> > Наша цель найти ответы на вопросы. Записать их буковками, послать друг
> другу
> > варианты ответов. Попробовать сфорумлировать их <понятно друг-другу>.
Если
> > вы знаете ответы на вопросы, пошлите их нам. Если вы знаете, что ответов
> не
> > существует пошлите док-во <отсутствия> ответов.
> ++++++++
> На какие вопросы ответы вы ищете?
> В той формулировке, которая приведена в стартовом письме можно просто
забыть
> об "электронности" и обсуждать проблемы опосредованного общения. Не важно
> интернет или письма на бумаге. Буковкам нет разницы на чем они написаны,
на
> бумаге, папирусе, шелке или на экране монитора. Другое дело, если вы к
> буковкам добавите нечто, чего не может быть на бумаге.. анимацию например,
> звук, видеофрагмент.. Тогда - согласен, вопросов возникает множество,
> вариантов ответов - тоже.. но это уже не форум и не электронная почта..
это
> уже что-то другое...
> +++++++++
> >
> > P.S. Прошу прощения за некоторую резкость.
> > ~ ~ ~
> > А можете ее <оценить> качественно, количественно или еще как-то. А если
> > просто вербально-устно сказали тоже самое, было бы по другому?
> > Да/нет/почему?
> ++++++++
> Устно я бы сказал то же самое..
> С уважением,
> А.Попов
> P.S.
> Обсуждаем форумы, а используем технологию, устаревшую десяток лет назад..
> Предлагаю завести нормальный web-форум по теме, в режиме премодерирования
с
> уважемым О.Лавровым в качестве модератора - сервер и движок у меня
запущены.
> Кстати, там есть возможность получать сообщения на е-мэйл не входя в
форум,
> зато весь ход дискусии как на ладони - по главной нити, по боковым, не
> важно..:-)
>

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee) "<olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров -Попову 21/02 14-20 мск
Дата: 21 февраля 2005 г. 15:19
***************************************************************

Лавров-Попову
. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,
_| кому тематика не очень
_| интересна и приходится
_| удалять письма и отвле-
_| каться от дел.


. . . . . .
Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый А.Попов

+++++++++
Так давайте называть вещи своими именами - "проблемы опосредованного
общения". Без всякой электронности..
. . . . . .
Для вас <проблемы общения опосредованных электронными форматами сообщений>.
Что меняется? Сокращаем - <проблемы электронных коммуникаций>

+++++++
Опять "построить ЭК". Построить электронные коммуникации означает "ПРОЛОЖИТЬ
ЛИНИИ СВЯЗИ, УСТАНОВИТЬ И НАСТРОИТЬ КАНАЛООБРАЗУЮЩУЮ АППАРАТУРУ, ВВЕСТИ В
ЭКСПЛУАТАЦИЮ И ПОДПИСАТЬ АКТ ПРИЕМКИ"... Как это лучше сделать?.. с точки
зрения общения преподавателя со студентом???????? В этом вопрос????
. . . . . . .
на самом деле - задумка-планирование-проектирование-реализация-эксплуатация


++++++++
На какие вопросы ответы вы ищете?
В той формулировке, которая приведена в стартовом письме можно просто забыть
об "электронности" и обсуждать проблемы опосредованного общения. Не важно
интернет или письма на бумаге. Буковкам нет разницы на чем они написаны, на
бумаге, папирусе, шелке или на экране монитора. Другое дело, если вы к
буковкам добавите нечто, чего не может быть на бумаге.. анимацию например,
звук, видеофрагмент.. Тогда - согласен, вопросов возникает множество,
вариантов ответов - тоже.. но это уже не форум и не электронная почта.. это
уже что-то другое...
. . . . . . .
Так глобально занимаются психологи, философы и :
Мы ищем <прикладное> технологичексое знание


++++++++
Устно я бы сказал то же самое..
. . . .. . . .
А последствия, такие же?







+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии на 21/02 13-00 мск

(1)
<Три ЭК : учебные, тематические, социальные>
<ЭК как сетевой проект>
< бюджет и ресурсы проекта>
<измеримые и нет - ресурсы и бюджет ЭК>
<учитель-ученик>
<ученик-ученик>
<тематика - обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
<пожизненный студент>>

(2)
<цель>
<список <целей>
<результативность ЭК>
<оценка результативности -кто и как их оценивает?>
<многокритериальность оценки>
<ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
<понимание участников ЭК>
<от понимания к согласию>
<согласие с темой, формулой, следствием, результатом>
<этикет, правила ЭК - как условия существ и рез-ти ЭК>



(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>
<качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>
<триада ЭК (атом)>

(4)
<ЭК есть частный вопрос>
<ЭК никак не отличаются от обычных>

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Лавров - Коллегам ИНФОРМАЦИЯ к РАЗМЫШЛЕНИЮ 21/02 14-00 мск
Дата: 21 февраля 2005 г. 15:52
***************************************************************

> Уважаемые Коллеги по дискуссии!
>
>
> Информация к размышлению
>
> Несколько постингов сегодняшнего дня как бы говорят об отсутствии проблем
в
> ЭК.
> Пример - (Попов-Лаврову):
> Конетекст постинга - О чем говорим? О том, что е-почта дает время для
> размышления, а чат <препятствует?
>
> Затем идет текст постинга, затем извинения о возможной грубости
++++++
Между прочим речь шла о РЕЗКОСТИ, а не о ГРУБОСТИ. Согласитесь - разница
существенная.
++++++

>
> Вопросы:
>
> 1-Разве времени не хватило, чтобы избежать грубости, отредактировать
текст?
> Т.е. аксиома о достаточности времени при е-почтовых ЭК не работает!?
+++++++
Еще раз повторяю, резкость и грубость в русском языке - не синонимы. Кстати,
грубить можно и без резких выражений.
+++++++

>
> 2-Далее, если <я сам понимаю, что немного грубо>, то другие тоже поймут.
> Вопрос наскколько грубо это покажется коммуниканту?
++++++++
см. выше. Уважаемый Олег Александрович!! Ну объясните мне наконец, в чем
цель использования странных и не совсем обоснованных терминов? Почему я вас
должен считать не СОБЕСЕДНИКОМ, а "коммуникантом"?? Это способ придать некий
технический флер гуманитарной дискуссии? Зачем?
++++++++
>
> 3-Разве извинения снимают виновность. Особеннов таком хрупком деле как ЭК.
> Собеседник уходит. Коммуникации прекращаются. Чья это цель?
++++++++
А причем здесь виновность? Кстати, собеседник не ушел, и ОБЩЕНИЕ
продолжается. Не так ли?
+++++++

>
> Прошу прощения у А.Попова за приведенный пример. Даже у нас, образованных
и
> опытных, и учителей в ЭК есть проблемы. Потому и дискутируем!
++++++++
Цитата: "3-Разве извинения снимают виновность? ..... ". :-)))))))))
Поставил смайлик и подумал, что это более интересный аспект дискуссии о
текстовом общении в Интернете - сигнализация об эмоциях собеседника и о его
отношении к вопросу, теме, конкретному высказыванию. В обычном тексте лишь
знаки препинания могут давать некоторое ощущение об эмоциях, в тоже время
смайлики гораздо информативнее в этом смысле.
++++++++

> Гипотеза (смешная)
>
> Существет <Демон ЭК>.
>
> Он нам все время приказывает
> -ответить быстро,
> -возразить без размышлений о возможных других точках зрения,
> -сопротивляться точке зрения, кот не совпадает с нашей
> -биться <на смерть> за свою точку зрения (иначе это интеллектуальное
> поражение>
> -не думать о том, как воспримет текст получатель
++++++++
1. Быстро отвечать приказывает не демон ЭК, а просто характер. Я не думаю,
что те, кто быстро отвечает в форуме, в реальной жизни тщательно обдумывают
каждое свое слово и размышляют сутками над над каждой фразой.
2. Возразить - означает поспорить.. это совсем не означает, что я не
допускаю иных точек зрения.
3. Сопротивляться несовпадающей точке зрения - это естественно. Или я должен
улыбаться и кивать, про себя считая, что вы не правы??
4. А вот это действительно особенность средств общения в Интернете. Принцип
"не нравится - не держим" работает везде. Более того, в ряде форумов он
возведен в ранг закона. У того же Экслера, к примеру.. по крайней мере по
отношению к модераторам и админам. И это правильно.
Другое дело общение между преподавателем и обучаемым, но тут и темы другие и
манеры, соответственно, тоже. Согласитесь, что за городом на пикнике манера
общения одна, а на лекции или семинаре совсем другая. НоИнтернет и
электроника здесь не причем..
С уважением,
А.Попов

P.S.
Олег Александрович, так как насчет нормального форума? вот здесь я его
заведу за полчаса:
http://www.conf.sssu.ru/phorums/index.php

>

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Лавров - Коллегам 22/02 17-20 мск
Дата: 21 февраля 2005 г. 18:21
***************************************************************

. . . . . .
Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый А.Попов

++++++
Между прочим речь шла о РЕЗКОСТИ, а не о ГРУБОСТИ. Согласитесь - разница
существенная.
---
Я то соглашусь, а вот в публичном форуме это сделать труднее. Разговор не
обо мне и вас. Разговор <концептуально> о ЭК. Словрь русского языка не
помогает. Восприятие вариативно. Некоторому резкость равна грубости, мв ведь
не знаем как слво отозвалось. А если это от учителя к ученику пришло?
Тогда какой словарь и как толковать?

++++++++
см. выше. Уважаемый Олег Александрович!! Ну объясните мне наконец, в чем
цель использования странных и не совсем обоснованных терминов? Почему я вас
должен считать не СОБЕСЕДНИКОМ, а "коммуникантом"??
----
Меня может считать собеседником. А вот в общем случае, коммуникант,
поскольку СОбеседы м и не быть, не всегда обмен сообщений есть СО и не есть
БЕСЕДА. Много оттенков бывает и случаев в ЭК

++++++++
А причем здесь виновность? Кстати, собеседник не ушел, и ОБЩЕНИЕ
продолжается. Не так ли?
---
Повторюсь мы не нас с вами, мы о ЭК вообще, в принципе, инвариантно
относительно места, времени, и тд



++++++++
Цитата: "3-Разве извинения снимают виновность? ..... ". :-)))))))))
Поставил смайлик и подумал, что это более интересный аспект дискуссии о
текстовом общении в Интернете - сигнализация об эмоциях собеседника и о его
отношении к вопросу, теме, конкретному высказыванию. В обычном тексте лишь
знаки препинания могут давать некоторое ощущение об эмоциях, в тоже время
смайлики гораздо информативнее в этом смысле.
---
Да это важный момент. Вносим в Тезаурус терм <смайл>, <эмоции>


++++++++
1. Быстро отвечать приказывает не демон ЭК, а просто характер. Я не думаю,
что те, кто быстро отвечает в форуме, в реальной жизни тщательно обдумывают
каждое свое слово и размышляют сутками над над каждой фразой.
2. Возразить - означает поспорить.. это совсем не означает, что я не
допускаю иных точек зрения.
3. Сопротивляться несовпадающей точке зрения - это естественно. Или я должен
улыбаться и кивать, про себя считая, что вы не правы??
4. А вот это действительно особенность средств общения в Интернете. Принцип
"не нравится - не держим" работает везде. Более того, в ряде форумов он
возведен в ранг закона. У того же Экслера, к примеру.. по крайней мере по
отношению к модераторам и админам. И это правильно.
Другое дело общение между преподавателем и обучаемым, но тут и темы другие и
манеры, соответственно, тоже. Согласитесь, что за городом на пикнике манера
общения одна, а на лекции или семинаре совсем другая. НоИнтернет и
электроника здесь не причем.

. . . . .
Опять Вы про себя/меня.
Если это часто встречается, то это система , а не характер индивиидума.
И потом, гипотеза смешная.. на обсуждение.
А вот <не держим> пугает! Вопрос не в том, чтобы понравится, а в том, чтобы
найти решение, проблему в и при помощи ЭК. Принцип этот <разрушителен>,
почему мне должно нравится, почему кто-то <устанвливает> нормы
<нравится/нет>? Я против подобного принципа, ущемляющего некоторые права.

+++++
P.S.
Олег Александрович, так как насчет нормального форума? вот здесь я его
заведу за полчаса: http://www.conf.sssu.ru/phorums/index.php

. . . .
Это просто сделать, я и сам могу прдложить площадку. Надо помнить, что мы в
гостях (1) и монастырь чужой (2), не все имеют коннект постоянный для чтения
и ответов в форуме (3), некоторые почитают письмо прежде ответа, ну и
многое другое:.
Оставляем как есть.



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии на 21/02 13-00 мск

(1)
<Три ЭК : учебные, тематические, социальные>
<ЭК как сетевой проект>
< бюджет и ресурсы проекта>
<измеримые и нет - ресурсы и бюджет ЭК>
<учитель-ученик>
<ученик-ученик>
<тематика - обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
<пожизненный студент>>

(2)
<цель>
<список <целей>
<результативность ЭК>
<оценка результативности -кто и как их оценивает?>
<многокритериальность оценки>
<ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
<понимание участников ЭК>
<от понимания к согласию>
<согласие с темой, формулой, следствием, результатом>
<этикет, правила ЭК - как условия существ и рез-ти ЭК>



(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>
<качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>
<триада ЭК (атом)>
<смал-эмоции>


(4)
<ЭК есть частный вопрос>
<ЭК никак не отличаются от обычных>

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

 

***************************************************************
От: "Olga "<syzran1c@DTC.SYZRAN.RU>
Тема:[] Re: [] Лавров - Коллегам 22/02 17-20 мск
Дата :21 февраля 2005 г. 19:10
***************************************************************

> Лавров-Попову
> . . . . . .
>
> _| Прошу прощения у тех,
> _| кому тематика не очень
> _| интересна и приходится
> _| удалять письма и отвле-
> _| каться от дел.
>
>
> . . . . . .
> Уважаемые Коллеги по дискуссии!
> Уважаемый А.Попов
>
> ++++++
> Между прочим речь шла о РЕЗКОСТИ, а не о ГРУБОСТИ. Согласитесь - разница
> существенная.
> ---
> Я то соглашусь, а вот в публичном форуме это сделать труднее. Разговор не
> обо мне и вас. Разговор <концептуально> о ЭК. Словрь русского языка не
> помогает. Восприятие вариативно. Некоторому резкость равна грубости, мв
ведь
> не знаем как слво отозвалось. А если это от учителя к ученику пришло?
> Тогда какой словарь и как толковать?
>
> ++++++++
> см. выше. Уважаемый Олег Александрович!! Ну объясните мне наконец, в чем
> цель использования странных и не совсем обоснованных терминов? Почему я
вас
> должен считать не СОБЕСЕДНИКОМ, а "коммуникантом"??
> ----
> Меня может считать собеседником. А вот в общем случае, коммуникант,
> поскольку СОбеседы м и не быть, не всегда обмен сообщений есть СО и не
есть
> БЕСЕДА. Много оттенков бывает и случаев в ЭК
>
> ++++++++
> А причем здесь виновность? Кстати, собеседник не ушел, и ОБЩЕНИЕ
> продолжается. Не так ли?
> ---
> Повторюсь мы не нас с вами, мы о ЭК вообще, в принципе, инвариантно
> относительно места, времени, и тд
>
>
>
> ++++++++
> Цитата: "3-Разве извинения снимают виновность? ..... ". :-)))))))))
> Поставил смайлик и подумал, что это более интересный аспект дискуссии о
> текстовом общении в Интернете - сигнализация об эмоциях собеседника и о
его
> отношении к вопросу, теме, конкретному высказыванию. В обычном тексте
лишь
> знаки препинания могут давать некоторое ощущение об эмоциях, в тоже время
> смайлики гораздо информативнее в этом смысле.
> ---
> Да это важный момент. Вносим в Тезаурус терм <смайл>, <эмоции>
>
>
> ++++++++
> 1. Быстро отвечать приказывает не демон ЭК, а просто характер. Я не думаю,
> что те, кто быстро отвечает в форуме, в реальной жизни тщательно
обдумывают
> каждое свое слово и размышляют сутками над над каждой фразой.
> 2. Возразить - означает поспорить.. это совсем не означает, что я не
> допускаю иных точек зрения.
> 3. Сопротивляться несовпадающей точке зрения - это естественно. Или я
должен
> улыбаться и кивать, про себя считая, что вы не правы??
> 4. А вот это действительно особенность средств общения в Интернете.
Принцип
> "не нравится - не держим" работает везде. Более того, в ряде форумов он
> возведен в ранг закона. У того же Экслера, к примеру.. по крайней мере по
> отношению к модераторам и админам. И это правильно.
> Другое дело общение между преподавателем и обучаемым, но тут и темы другие
и
> манеры, соответственно, тоже. Согласитесь, что за городом на пикнике
манера
> общения одна, а на лекции или семинаре совсем другая. НоИнтернет и
> электроника здесь не причем.
>
> . . . . .
> Опять Вы про себя/меня.
> Если это часто встречается, то это система , а не характер индивиидума.
> И потом, гипотеза смешная.. на обсуждение.
> А вот <не держим> пугает! Вопрос не в том, чтобы понравится, а в том,
чтобы
> найти решение, проблему в и при помощи ЭК. Принцип этот <разрушителен>,
> почему мне должно нравится, почему кто-то <устанвливает> нормы
> <нравится/нет>? Я против подобного принципа, ущемляющего некоторые права.
>
> +++++
> P.S.
> Олег Александрович, так как насчет нормального форума? вот здесь я его
> заведу за полчаса: http://www.conf.sssu.ru/phorums/index.php
>
> . . . .
> Это просто сделать, я и сам могу прдложить площадку. Надо помнить, что мы
в
> гостях (1) и монастырь чужой (2), не все имеют коннект постоянный для
чтения
> и ответов в форуме (3), некоторые почитают письмо прежде ответа, ну и
> многое другое:.
> Оставляем как есть.
>
>
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Т Е З А У Р У С
> дискуссии на 21/02 13-00 мск
>
> (1)
> <Три ЭК : учебные, тематические, социальные>
> <ЭК как сетевой проект>
> < бюджет и ресурсы проекта>
> <измеримые и нет - ресурсы и бюджет ЭК>
> <учитель-ученик>
> <ученик-ученик>
> <тематика - обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
> <пожизненный студент>>
>
> (2)
> <цель>
> <список <целей>
> <результативность ЭК>
> <оценка результативности -кто и как их оценивает?>
> <многокритериальность оценки>
> <ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
> <понимание участников ЭК>
> <от понимания к согласию>
> <согласие с темой, формулой, следствием, результатом>
> <этикет, правила ЭК - как условия существ и рез-ти ЭК>
>
>
>
> (3)
> <Асинхронность как время для раздумывания>
> <качество> ответа,
> <предварительное согласование темы/вопроса>
> <триада ЭК (атом)>
> <смал-эмоции>
>
>
> (4)
> <ЭК есть частный вопрос>
> <ЭК никак не отличаются от обычных>
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Спасибо за участие в обсуждении.
> Извините за возможные опечатки в тексте.
>
> Олег Александрович Лавров
> Центр обучения SVS-L, Эстония
> Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
> olavrov@hot.ee
> www.olavr.nm.ru
> www.televio.nm.ru
>

***************************************************************
От: "Василий Журавлёв" <basiljour@BK.RU>
Тема: [] RE: [] Журавлев-Лаврову
Дата: 22 февраля 2005 г. 0:46
***************************************************************

-----Original Message-----
From: ifets-east-euro@ieee.org [mailto:ifets-east-euro@ieee.org] On
Behalf Of Oleg Lavrov (solo.ee)
Sent: Monday, February 21, 2005 10:03 AM
To: IFETS-EAST-EURO@listserv.ieee.org
Subject: [IFETS-EAST-EURO] Лавров- Журавлев

Уважаемый Олег Александрович, уважаемые коллеги.
Не судите строго "слона" в посудной лавке за разбитый кофейный сервиз.
Чистота движения и красота общения приходят с опытом.


"Проблемы порядка и беспорядка, пространственной и временной организации
являются предметом для изучения в самых разных областях современной
науки." http://chemgu.icp.ac.ru/elect/razumov/Lec1a.htm


Цели и задачи образовательного процесса далеко не так очевидны, как
могут показаться каждому из нас. То, что каждый увидит в этом своё, я
даже не ставлю под сомнение. Хотелось бы найти в этом процессе тот
элементарный акт взаимодействия, после которого всё раскладывается на
четыре вида взаимодействия, известные сегодня в физике. Конечно же это
цель недостижимая, но.... Если в результате анализа разных процессов, в
них наблюдается сходная динамика и они развиваются и протекают по
примерно одинаковым стадиям, то возможно создание алгоритма,
позволяющего не просто ускорить процесс приобретения навыков и
закрепления достигнутых результатов, а и понимания сути происходящих
событий.
Что касается доказательств "решаемости или неразрешимости" задач, я могу
привести следующие доводы:
1 три начала термодинамики не дают ответа на вопрос: каково будет
состояние системы через достаточно большой промежуток времени
2 синхронизация слабых взаимодействий между неравновесными частями
системы приводит к значительным изменениям во всей системе, не
соизмеримым с изменениями в каждой отдельно взятой части системы
3 какую бы изначально однородную среду мы не взяли, в ней начинаются
процессы конденсации, группирования и укрупнения ( любой объект,
состоящий из элементарных связанных занимает меньше места и , как
правило, более устойчив, чем не связанный набор элементов)

Ограничивая область определения и область допустимых значений, мы
выбираем правила решения задач, выбираем "среду" поиска решений. А что
если эта "среда" является объектом в другой Среде? Задачи не разрешимые
на целых числах, решаются на рациональных, действительных, комплексных.
Ценность решения в том, что мир становиться предсказуемым,
прогнозируемым, проверяемым, а не принимаемым с доверительной точностью.
Хотя и от этого нам никуда не уйти.

"Так что есть красота? Сосуд в котором пустота или огонь мерцающий в
сосуде?" /Заболоцкий./
В чем цель и задача образования и образовательного процесса и где
находится каждый из нас в этом процессе?

С уважением Василий Журавлёв.

***************************************************************
От: "Василий Журавлёв" <basiljour@BK.RU>
Тема:[] RE: [] Журавлёв-Лаврову
Дата: 22 февраля 2005 г. 1:37
***************************************************************

Можно взять огромный кристалл, выращенный в самой современной
лаборатории выловить инфузорию в ближайшем болоте и попытаться
сравнить эти два объекта по степени упорядоченности, составляющих их
элементов. Я думаю, результат будет далеко не в пользу кристалла. Даже
для оценки их структуры и свойств нужны будут совершенно не соизмеримые
инфраструктуры. А что говорить о возможностях повторения этих объектов?
Хотелось бы пусть даже на шаг приблизится к пониманию законов порядка
этих объектов!
"КАК" И "ПОЧЕМУ" где разница между этими вопросами? Как это устроено мы
можем узнать, увидеть потрогать, а почему где найти ответ на этот
вопрос?

***************************************************************
От: "Дмитрий Таевский" <dt@DSI.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] [IFETS-EAST-EURO] Новая дискуссия
Дата: 22 февраля 2005 г. 5:23
***************************************************************

Добрый день.

p> Теперь по сути вопроса. К сожалению, я не совсем понял цель дискуссии.
p> Рассказать друг другу как хорошо общаться в интернет и объяснить, что
p> э-почта и форум дают время подумать, а чат требует быстрой реакции?

p> Так это было очевидно лет 20 назад.. на заре Интернет.

Интернет в виде веба появился 11 лет назад.
Форумы и чаты - около 8.


p> Заменим слово коммуникации, на слово "общение". И что? Причем здесь
p> электронность и интернет?

В общем и целом согласен - электронные коммуникации (читаем -
Интернет) в данном случае выступает лишь как инструмент, и ничего
более. К примеру, суть изучения иностранного языка традиционным
способом и в лингафонном кабинете не меняется - меняется лишь
техническая составляющая.
Поэтому, как мне кажется, имеет смысл обсуждать именно технологии
обучения, а уже потом думать, какие технические средства использовать.


--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор НОУДО "Компьютерный колледж Рамина"
http://babr.ru/ , http://religion.irk.ru/ , http://ramina.ru/

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема:[IFETS-EAST-EURO] Лавров -Журавлеву (на два сообщения от 21/02)
Дата: 22 февраля 2005 г. 9:59
***************************************************************

Лавров-Журавлеву
. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,
_| кому тематика не очень
_| интересна и приходится
_| удалять письма и отвле-
_| каться от дел.


. . . . . .
Уважаемые Коллеги по дискуссии!
Уважаемый Василий!

To: IFETS-EAST-EURO@listserv.ieee.org


Не судите строго "слона" в посудной лавке за разбитый кофейный сервиз.
Чистота движения и красота общения приходят с опытом.
. . . . .
Иногда можно прочитать, что человек учится не на своих ошибках, а на своих
успехах. Чего и Вам желаем! Уверены, учитывая также, что <лавка> и <сервис>
не чужие, а наши с вами:


"Проблемы порядка и беспорядка, пространственной и временной организации
являются предметом для изучения в самых разных областях современной науки."
http://chemgu.icp.ac.ru/elect/razumov/Lec1a.htm
.. . .
Что сказать? О ссылке:
Наверное, в этом много чего есть. Например, синергический эффект
<коммуникаций> (о чем уже у нас в дискуссии уже был симптом), о
каталитическом эффекте <рождения> и мыслей и неких решений. Как у
отдельного коммуниканта, так коллектива <дискуссии>. Однако,
физико-химический мир (предположительно неживой) отличается от <живого>
отсутсвием (предположительно) целеполагания, свободы выбора, духа и т.п.

Наверно в ЭК тоже есть нечто навроде реакции Жаботинского.... а при ... и
очень часто "преобразование Пекаря" (бац-ц и блин комом, бац и блин
переворачиваем, бац ... все сгорело, бац-ц-ц и ... вкусно очень с медом или
со сметаной или с брусникой)



Цели и задачи образовательного процесса далеко не так очевидны, как
могут показаться каждому из нас.
. . . . .
Сов согласен. Однако это несколько в стороне от <контекста и дискурса> нашей
сегодняшней дискуссии. Мое видение этого можно прочитать тут
Что есть знание? Является ли обучение передачей знаний? Что такое е-знания?
Является ли е-обучение передачей е-знания? HTML PDF
Эссе "Обучение как передача знаний. Техно-философское задание к размышлению"
HTML PDF



Если в результате анализа разных процессов, в
них наблюдается сходная динамика и они развиваются и протекают по
примерно одинаковым стадиям, то возможно создание алгоритма,
позволяющего не просто ускорить процесс приобретения навыков и
закрепления достигнутых результатов, а и понимания сути происходящих
событий.

. . . . .
Именно это и обсуждаем. Как построить и сценарий, и реализацию
коммуникативного общения для его успешности (глобального и локального)



Что касается доказательств "решаемости или неразрешимости" задач, я могу
привести следующие доводы:
1 три начала термодинамики не дают ответа на вопрос: каково будет
состояние системы через достаточно большой промежуток времени
2 синхронизация слабых взаимодействий между неравновесными частями
системы приводит к значительным изменениям во всей системе, не
соизмеримым с изменениями в каждой отдельно взятой части системы
3 какую бы изначально однородную среду мы не взяли, в ней начинаются
процессы конденсации, группирования и укрупнения ( любой объект,
состоящий из элементарных связанных занимает меньше места и , как
правило, более устойчив, чем не связанный набор элементов)

Ограничивая область определения и область допустимых значений, мы
выбираем правила решения задач, выбираем "среду" поиска решений. А что
если эта "среда" является объектом в другой Среде? Задачи не разрешимые
на целых числах, решаются на рациональных, действительных, комплексных.
Ценность решения в том, что мир становиться предсказуемым,
прогнозируемым, проверяемым, а не принимаемым с доверительной точностью.

: . . . .
Могу прибавить как <реализацию> того о чем вы пишете такой <Био-принцип
Ле-Шателье> для случаев коммуникации в котором, минимизация потерь усилена
<доминантой> участника ЭК J




Хотя и от этого нам никуда не уйти.

В чем цель и задача образования и образовательного процесса и где
находится каждый из нас в этом процессе?
. . . .
Пож. Посм. ссылки (см выше)
Отличим образование от обучения, в обучении отыщем коммуникативную и
деятельностную части, псомотрим на них внимательно : вот это и есть <фокус>
нашей дискуссии.

ВНИМАНИЕ!

Добавляю в Тезаурус
<устойчивость ЭК>, <фокус ЭК>, <появление центров контекста и интересов>



> Можно взять огромный кристалл, выращенный в самой современной
> лаборатории выловить инфузорию в ближайшем болоте и попытаться
> сравнить эти два объекта по степени упорядоченности, составляющих их
> элементов. Я думаю, результат будет далеко не в пользу кристалла. Даже
> для оценки их структуры и свойств нужны будут совершенно не соизмеримые
> инфраструктуры. А что говорить о возможностях повторения этих объектов?
> Хотелось бы пусть даже на шаг приблизится к пониманию законов порядка
> этих объектов!
> "КАК" И "ПОЧЕМУ" где разница между этими вопросами? Как это устроено мы
> можем узнать, увидеть потрогать, а почему где найти ответ на этот
> вопрос?


. . . . .
Собственно, кристал можно оживить, задав себе вопрос <как он растет,
самоорганизуется, где его генопрограмма роста, почему решетка такая и не
другая, у стойчивость решетки кто расчитал, :, кто творец архитектуры
кристалла, почему несколько кристаллов похожи, совпадают, равны и.. как
влияет среда на рост кристалла, почему именно так влияет, кристал
обменивается информацией со средой, со соседним еристаллом:>

Я не уверен в победе <лягушки над кристаллом>. Иногда мы мертвое не счиаем
живым, от незнания или в силу антропоморфизма мышления. Иногда приписываем
<дух> там, где действует <физика твердого тела> :

Вернемся в дискуссию. Да, ЭК подвержены непонятным человеко-последствиям.
Да турбулентны или вялотекущи, да мертвы или живы. Да сложны. Всякую
сложность начинаем убивать - делением на части, описанием частей,
оптимизацией частей, проверкой своей работы и : удовлетворением от ее
результатов. Надеюсь это у нас впереди.


С уважением, О.Лавров

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии

(1)
<Три ЭК : учебные, тематические, социальные>
<ЭК как сетевой проект>
< бюджет и ресурсы проекта>
<измеримые и нет - ресурсы и бюджет ЭК>
<учитель-ученик>
<ученик-ученик>
<тематика - обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
<пожизненный студент>>

(2)
<цель>
<список <целей>
<результативность ЭК>
<оценка результативности -кто и как их оценивает?>
<многокритериальность оценки>
<ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
<понимание участников ЭК>
<от понимания к согласию>
<согласие с темой, формулой, следствием, результатом>


(3)
<Асинхронность как время для раздумывания>
<качество> ответа,
<предварительное согласование темы/вопроса>
<ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника>
<понимание участников ЭК>
<от понимания к согласию>
<согласие с темой, формулой, следствием, результатом>
<триада ЭК (атом)>
<этикет, правила ЭК - как условия существ и рез-ти ЭК>
<смайл-эмоции>
<не нравится -уходи, как фильтр для участника ЭК>
<устойчивость ЭК>,
<фокус ЭК>,
<появление центров контекста и интересов>


(4)
<ЭК есть частный вопрос>
<ЭК никак не отличаются от обычных>

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала <Вопросы интернет образования>, Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров -Журавлеву
Дата: 22 февраля 2005 г. 10:05
***************************************************************

Что есть знание? Является ли обучение передачей знаний? Что такое е-знания? Является ли е-обучение передачей е-знания? HTML PDF
Эссе "Обучение как передача знаний. Техно-философское задание к размышлению" HTML PDF

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
О.Lavrov
IT Manager SVS-L Education Centre, Ltd.
16 Metsapargi, Kohtla-Jarve, Estonia,30324 http://www.svsl.edu.ee
http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru +372 5561 1073 GSM (Mobile+SMS)
+372 335 0873 (Daytime deskphone)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
X-Antivirus: avast! www.avast.com
X-Antivirus-Status: Clean

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров -Таевскому 22/02
Дата: 22 февраля 2005 г. 10:16
***************************************************************

Лавров-Таевскому

. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,

_| кому тематика не очень

_| интересна и приходится

_| удалять письма и отвле-

_| каться от дел.

. . . . . .

Уважаемые Коллеги по дискуссии!

Уважаемый Дмитрий!

В общем и целом согласен - электронные коммуникации (читаем -
Интернет) в данном случае выступает лишь как инструмент, и ничего
более. Поэтому, как мне кажется, имеет смысл обсуждать именно технологии
обучения, а уже потом думать, какие технические средства использовать.

. . . . .

Возражаю (частично). Повтрюсь – электронное слово не равно «голосовому» и не равно «книжному». Вопринимается по-разному. Публичность «реплики –текста» (на весь мир) налагает «жутчайшую ответственность» на сказателя. Ошибки, резкость, …, конкуренция идей и убеждений – превращают ЭК в очень серьезный вопрос, …

Молоток, гвозди.. ремонт забора – как мы чувственно переживаем?

Интернет, коммуникации, нахождение компромисов, поиск решений, обучение того, кого не видим? Как это живет в нас?

А ведь молоток и интернет – оба инструменты.

В чем разница?

В том, что молоток стучит по гвоздю, а интернет «по голове»… (шутка)

И последствия разные. Гвоздь не ответит ничего. А интрент собеседник-коммуникант?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С

дискуссии

(1)

«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»

(2)

«цель»

«список «целей»

«результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«многокритериальность оценки»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

(3)

«Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом)»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК»,

«фокус ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»

(4)

«ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.

Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров

Центр обучения SVS-L, Эстония

Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва

olavrov @ hot . ee

www . olavr . nm . ru

www . televio . nm . ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров - Коллегам
Дата: 22 февраля 2005 г. 10:45
***************************************************************

Лавров- Коллегам!

. . . . . .

_| Прошу прощения у тех,

_| кому тематика не очень

_| интересна и приходится

_| удалять письма и отвле-

_| каться от дел.

. . . . . .

Уважаемые Коллеги по дискуссии!

1

Очень надеюсь на то, что «начальное напряжение» ушло и многие из нас определились участвовать или нет. Мнгоие не понимают пока что надо обдумывать?

2

Я напомню вопросы к размышлению:

Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций (дискуссии)?

3

Если необходима модельная ситуация, то пожалуйста

Модель №1

Вы вошли в форум (публичный и не модерируемый). Вы ищете ответ на вопрос. Форум «профессионалов и вы знаете что мб ответ кто0то знает».

С чего вы начнете?

Как поставите вопрос?

Что будет успехом для вас/неуспехом?

Вас не понимают! Почему?

Как увлечете обсуждением?

Как аргументируете?

Как реагируете на «взрыв»?

…..Вот имея эти вопросы ипоглядывая в вопросы Дискуссии щ опишите ваши возможные действия?

Модель №2

Лес. Вы в лесу. Грибы собираете. На опушке лесной поляны. Осень теплая и грибная выдалась.
Вдруг. прямо перед вами на поляну садится летающая тарелка. Убежать не можете, тело сковано.
Вы ходит гуманоид.Вам, по непонятным для Вас причинам, видно что он агрессивен и Ваша жизнь в опасности. Ваша жизнь зависит от результативности коммуникаций с ним. Они прилетели с планеты Х и на Земле впервые. Их природа, общественное устройство и миропонимание отлично от вашего. Тезаурусы разные.

Как вы построите коммуникации? Кто первый по вашему? С чего начать? Как сказать ему, что вы не опасны для него? Как сказать ему, что вам хочется жить и довести Дискуссию в Клубе до результата?

Аналогия с сетевым общением полная, как видите.
Кто опишет коммуникации первым из нас?

Описывая потенциальные коммуникации с НЛОшником, поглядывайте в вопросы для дискуссии.



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С

дискуссии

(1)

«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»

(2)

«цель»

«список «целей»

«результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«многокритериальность оценки»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

(3)

«Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом)»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК»,

«фокус ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»

(4)

«ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.

Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров

Центр обучения SVS-L, Эстония

Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва

olavrov @hot.ee

www.olavr.nm.ru

www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [] Лавров - Коллегам о текущем состоянии дискуссии
Дата: 22 февраля 2005 г. 14:12
***************************************************************

Лавров- Коллегам

_| Прошу

прощения у тех, кому тематика не очень интересна и приходится удалять письма и отвлекаться от дел

_| Тезаурус

дискуссии постоянно обновляется.

Просматривайте его пожалуста!

Вносите дополнения!

_|

Уважаемые Коллеги по дискуссии!

Ниже текущее состояние Тезауруса нашй дискуссии.

Это сокровищница термов, вопросов об ЭК, уже высказанных в сообщениях.

Она существенно неполна!

Тезаурус ждет наполнения….

_|

Т Е З А У Р У С

дискуссии

(1) Общая часть

«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»

(2) Личностная часть

«доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»

(3) «Течение, реализация ЭК»

«Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»,

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»

(4) Смежные вопросы

«ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

_|

Спасибо за участие в обсуждении.

Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров

Центр обучения SVS-L, Эстония

Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва

olavrov @ hot . ee

www . olavr . nm . ru

www . televio . nm . ru


***************************************************************
От: "Annenkov V.V." <vann1936@MTU-NET.RU>
Тема: [] Анненков - коллегам: какую ПРОБЛЕМУ решаем вместе?
Дата: 22 февраля 2005 г. 20:55
***************************************************************

Анненков - коллегам: какую ПРОБЛЕМУ решаем вместе?

За неделю в нашей дискуссии уже три десятка писем. Приглашаю отрефлексировать их в комплексе, попытавшись интегрировать разнообразие устремлений и пониманий втом направлении (направлениях?), где вместе сможем принести пользу энтузиастам Интернет-образования независимо от их специальности и положения "учителя" или "учащегося".

Это приглашение адресовано не только ведущему, но всем участникам дискуссии, включая и тех, кто пока фокусировал внимание на обсуждение своего восприятия "электронной коммуникации". Смею высказать тезис, что не противостояние, а сотрудничество специалистов в разных областях способно принести прорывы в будущее.

1. Спасибо Олегу Александровичу за формирование тезауруса дискуссии. На мой взгляд, заготовка уже есть и пора перейти к работе скульптора, отсекающего лишнее. Что именно - лишнее, разные участники могут представлять по-разному. Чтобы не получился "Ералаш" из басни С.Михалкова "Слон-живописец", давайте выделим ПРОБЛЕМЫ "учебной ЭК".

2. Имеющийся тезаурус намечает проблему классификаций ЭК. Чтобы их развить, на мой взгляд нужно несколько параллельных дискуссий, на что наших сил (пока семь участников) недостаточно.

3. В диалоге Олега Александровича и Алексея Эдуардовича Попова (кстати, коллеги, представляйтесь полными именами-отчествами как НАШ :) проявилась "проблема" понятийно-терминологического аппарата в общении специалистов разного профиля. Слово "проблема" здесь взял в кавычки, ибо достаточно четко обозначить свое понимание слова и учесть понимание другого специалиста. Представители точных наук привыкли к нормативным словарям терминов, тогда как преподаватели-гуманитарии знают семантическое многообразие языка и предпочитают (по меньшей мере я :) словари толкований. Это - вопрос культуры и согласия.

4. В стартовом письме Олег Александрович сослался на дискуссию "Профессионально-педагогическая коммуникация и этика в электронной
среде", тем самым обозначив преемственность в вопросах педагогики, психологии, этики, социальных технологий, а не информатики и технической ипостаси Интернет. Опыт в многодисицплинарном и международном сообществе СТОИК показывает, что сегодня социально-психологические проблемы выходят на первый план дистанционного общения посредством электронных коммуникаций. ЛОА назвал нашу дискуссию "профессиональной", в то время как Интернет открывает простор для межпрофессионального общения. Судите мой случай: я - профессиональный географ, освоивший только азы информационных технологий, совмещающий работу в Институте географии РАН с пожизненным самообразованием в Интернет. За три года в СТОИК появились совместные статьи с инженерами, педагогами и специалистами других профессий по новым проблемам и технологиям общения в глобальной среде - по запросам на vann@mail.ru пошлю samples (заменил английским русское "примеры", которое может быть истолковано как проявление нескромности :))

5. В дистанционном общении посредством электронных коммуникаций проявилась проблема сочетания глубокого смысла с возможно более сжатой формой -кратким, но понятным текстом, а еще лучше - с наглядными образами и графическими моделями. К сожалению, в форумы такие образы не включишь, тогда как во вложениях к э-письмам можно.

Сказанное - лишь примеры обширной проблематики человечного общения в Интернет. К акценту на ЧЕЛОВЕЧНОЕ ОБЩЕНИЕ и призываю.

С уважением Анненков Владимир Владимирович


***************************************************************
От: "Albert OGANESYAN "<oganesyan@POLYNET.LVIV.UA>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Оганесян-Лаврову
Дата: 22 февраля 2005 г. 21:30
***************************************************************

Уважаемый ведущий Олег Александрович!

К сожалению, дискуссия всё больше походит на перепалку. Один из участников нынешней дискуссии напомнил об уважении к уставу чужого монастыря. Привожу выдержки из него (ifets-east-euro):

· Для того чтобы дискуссия была достаточно эффективной, необходимо с самого начала четко определить ее цель.

· Для того чтобы дискуссия была конкретной, конструктивной и плодотворной, нужно заранее ограничить предмет обсуждения.

· Во время проведения дискуссии ведущий должен стараеться сделать так, чтобы каждый участник группы имел возможность внести как можно больше различных конструктивных предложений. Оценка и критика вносимых предложений на этом этапе групповой работы не допускаются.

· Ведущий не должен вмешиваться в происходящее. Время от времени ведущий берет слово и делится с участниками своими мыслями. Вступая в разговор, он должен тщательно избегать персональной критики и выражать свои мысли точно и кратко.

· Для ведущего дискуссии желательно иметь несколько полезных для обсуждения идей, но ему не следует спешить их высказывать.

· Завершая дискуссию, ведущий должен еще раз обратить внимание ее участников на результаты обсуждения. Ими могут стать различия во мнениях, позициях, их изменение, произошедшее в результате обсуждения, меры, к которым необходимо прибегнуть в будущем для нахождения лучших решений проблемы, еще большего сближения позиций участников по обсуждаемым вопросам. Затем ведущий подводит итоги дискуссии.

Альберт Георгиевич Оганесян
Д-р физ.-мат. наук, профессор.
Тел.: (0322) 72-78-98
E-mail: oganesyan@polynet.lviv.ua

***************************************************************
От: "Irina N. Rozina "<rozina@IUBIP.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] тезаурус дискуссии
Дата: 23 февраля 2005 г. 4:11
***************************************************************

Уважаемые коллеги!

Не стану дискутировать о различии между общением и коммуникацией -
любимая тема лингвистов, поддержу только использование давних терминов
из педагогики - педагогическая и профессиональная, а также научная
коммуникация (из информатики). По исследованиям лингвистов коммуникация
в единственном числе используется чаще для обозначения взаимодействия
между людьми, коммуникации - во множественном, в техническом,
транспортном аспекте. Как лаконично отличать коммуникацию традиционную
от опосредованной компьютером (а она существенно отличается по
характеристикам, которые мы как раз обсуждаем, да и аргументированных
психолого-лингвистических, а в зарубежной практике - коммуникативных
исследований здесь уже проведено достаточно) - это вопрос чисто
терминологический: компьютерно-опосредованная (я придерживаюсь этого
термина), в информационно-коммуникационной среде, информационно-
образовательной среде, электронная коммуникация или как-либо еще.
Лингвисты считают, что в языке термины самоопределяются. Мне этот
процесс вхождения терминов в язык любопытен, но не думаю, что стоит в
него углубляться в данной дискуссии. Кому интересно, могу дать ссылки
на упомянутые здесь исследования.

Рискну добавить несколько терминов в копилку дискуссии из теории
коммуникации и исследований компьютерно-опосредованной коммуникации, а
также их дефиниции.

Адресант (sender, addresser) – отправитель сообщения, инициатор в
коммуникативном акте.

Адресат (addressee, receiver, recipient, реципиент) – получатель
сообщения в коммуникативном акте.

Аксиальная коммуникация (от греческого axis – ось) – передача сообщения
единичному получателю, заведомо известному.

Индекс Интернет-связанности (Internet Connectedness Index, ICI) –
включает несколько факторов для понимания различий во взаимодействии
пользователей в Интернет. Индекс предполагает концепцию связанности
использовать для описания различающихся целей, видов деятельности и
коммуникации в Интернет, используемых в каждодневной жизни:
1) личная предыстория использования компьютера, 2) число решенных на
нем задач, 3) число посещенных веб-сайтов, 4) преследуемые цели, 5)
активность в Интернет, 6) время, проводимое в онлайне, 7) влияние на
стиль жизни, 8) компьютерно-зависимые взаимодействия 9) Интернет-
зависимость (Jung, Qui и Kim, 2001). По мнению авторов используемая
модель обходит проблемы доступа к Интернет, но учитывает факторы
компьютерно-опосредованной и межличностной коммуникации, которые можно
определить, именно они влияют на эффективность взаимодействия и чувство
принадлежности к Интернет-сообществу.

Компьютерно-опосредованная коммуникация (ед число)(computer-mediated
communication) – прикладное направление теории и практики коммуникации,
в котором исследуется использование людьми электронных сообщений (чаще
мультимедийных) для формирования взаимопонимания в разнообразных
средах, контекстах и культурах.

Компьютерные телекоммуникации (мн. число)(telecomputing, telematics) –
вид телекоммуникаций, где в качестве ключевого инструмента для
телекоммуникационного процесса используются компьютеры (персональные,
серверные).

Межличностная опосредованная коммуникация (interpersonal mediated
communication) – непосредственное взаимодействие между людьми при
котором среда, такая как телефон, письма, электронные письма или
автоответчики, вклинивается между ними для преодоления ограничений
пространства и времени. Термин введен в 1986 г. Гамперотом и Каткартом.
(Gumpert & Cathcart) в книге «Intermedia: Interpersonal Communication
in a Media Word».

Образовательная электронная среда (electronic learning environment) –
информационное содержание и коммуникационные возможности локальных,
корпоративных и глобальных компьютерных сетей, создаваемые и
используемые для образовательных целей. Характеристиками среды являются
интегративность (метасреда), многоаспектность и мультикультурность
(мультисреда), а также обширность (макросреда).

Ретиальная коммуникация (от греческого rete – сеть) – рассылка
сообщений множеству получателей, заранее не идентифицированных.

Человеко-компьютерное взаимодействие или взаимодействие человека с
компьютером (human-computer interaction) – область исследований,
относящаяся к взаимодействию между пользователем и аппаратно-
программным обеспечением компьютера, например, через такие устройства и
средства взаимодействия как мышь, клавиатура, графический интерфейс,
распознавание голоса.

Cues-filtered-out (фильтрация знаков) – термин, обозначающий низкий
социальный статус компьютерно-опосредованной коммуникации,
подразумевающий фильтрацию символов вербальной коммуникации, таких как
выражение лица, зрительный контакт, жесты, пространственное
расположение собеседников и пр. в общении посредством компьютера.

С уважением,
Розина Ирина Николаевна

***************************************************************
От: "Annenkov V.V." <vann1936@MTU-NET.RU>
Тема: [] Анненков коллегам: совместим дискуссию с самообразованием?
Дата: 23 февраля 2005 г. 9:59
***************************************************************

Уважаемые коллеги

В дискуссиях на форуме "Образовательные технологии и общество" участвуют высококлассные специалисты в разных областях информатизации и "человечных" технологий образования. Чтобы полнее использовать этот "золотой фонд" (в кавычки поставил, потому что определение принадлежит не мне, а московскому радио: золотой фонд России - ее люди), приглашаю обмениваться не только мыслями, но, попутно, и ссылками на информативные источники в помощь обсуждаемому. Например, в ЛОА50222-9 ссылка на ifets.ieee.org/russian/depo
Не стоит, правда, злоупотреблять ссылками, в т.ч. писать письмо в дискуссию только для рекламы собственной публикации (такие случаи бывали в форуме ОТиО).

Желаю развития в сотрудничестве (и сотворчестве!)

Анненков Владимир Владимирович

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Коллегам
Дата: 23 февраля 2005 г. 10:12
***************************************************************

Прошу прощения у тех, кому тематика не очень интересна и приходится
удалять письма и отвлекаться от дел
Тезаурус дискуссии постоянно обновляется. Просматривайте его пожалуста!
Вносите дополнения!




УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!


_|_|_|_|_| Новости обсуждения:

-Я получил сообщения от 22/02 (Анненков, Розина, Оганесян), они в обработке.
Ответы будут сделаны.
-Спасибо за предложения и замечания по ведению.

_|_|_|_|_| Планы:

-Готовится «прмежуточный отчет-состояние дискуссии»
-Готовится «видение» как ответы на вопросы стартового письма (для
обсуждения), включающие «помеченные» участниками «ключевые слова» (Тезаурус
обсуждения)


_|_|_|_|_| Сообщение

1
Как представляется, всякая ЭК стадийна – «Вход. Настройка, репликация
представлений. Обсуждение. Возможное подведение итогов. Выход»
2
Заканчивается первая неделя обсуждения. Это были - «вход» и «настройка»,
которая не имеет фиксированного момента завершения и может длится до
завершения ЭК. Опыт говорит, что на этапе «входа» и «настройки» -
принимаются решения об участии в ЭК, высказываются предложения по ведению ЭК
и (почти всегда) утверждения о том, что «все не так», «все это уже было»,
«необходимы другие фокусы обсуждения» (Это естественно. Так есть, было и
будет, поскольку связано с различением начальных представлений, состояний
Тезауруса обсуждаемого вопроса или проблемы). Разумеется, высказывания по
существу вопроса, также, акуализируются участниками ЭК на данных стадиях.
Иногда высказываются пожелания «быстрее к теме» и «меньше вокруг да около».
Детальнее, чуть позже, в «видении» (см.План ЭК). Стадия настройки важна как
для входа новых участников, так и для «начала понимания» вступивших в ЭК
участников, так и для «синхронизации» понятиного представления (Тезауруса).
3
Простой прикладной вопрос:<<<<<<<<<<<<
Считаете ли Вы возможным для целей активизации ЭК, привлечения внимания к
ЭК – внесение в рассмотрение вопрос, проблемы заведомо «ложную или
дискуссионную, или противоречащую установившися представлениям»? Что может
быть «оправданием»? или, «Почему этого нельзя делать?» или «В каких случаях
это возможно?» или «Как этическими оценками -нормами такого действия?»


С уважением
О.Лавров

_|

Т Е З А У Р У С ( 23/02)
дискуссии

(1) Общая часть
«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»
«ЭК как сетевой проект»
« бюджет и ресурсы проекта какие они»
«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»
«учитель-ученик»
«ученик-ученик»
«учитель-ученики»
«стадийность ЭК»
«состав стадий и их значение»
«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
«пожизненный студент»»

(2) Личностная часть
«доминанта»
«мотивы»
«цель»
«список «целей»
«что есть результат, результативность ЭК»
«оценка результативности -кто и как их оценивает?»
«метрика измерения»
«многокритериальность оценки»

(3) «Течение, реализация ЭК»
«Асинхронность как время для раздумывания»
«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»
«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»
«понимание участников ЭК»
«от понимания к согласию»
«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»
«дискурс – последовательность сообщений в контексте»
«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»
«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»
«смайл-эмоции, их влияние»
«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»
«устойчивость ЭК – как достигнуть»,
«фокус внимания, обсуждения ЭК»,
«появление центров контекста и интересов»


(4) Смежные вопросы
«ЭК есть частный вопрос»
«ЭК никак не отличаются от обычных»
«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»


_|

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
О.Lavrov
IT Manager SVS-L Education Centre, Ltd.
16 Metsapargi, Kohtla-Jarve, Estonia,30324

http://www.svsl.edu.ee
http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru

+372 5561 1073 GSM (Mobile+SMS)
+372 335 0873 (Daytime deskphone)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
X-Antivirus: avast! www.avast.com
X-Antivirus-Status: Clean

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Нилова Светлана Владимировна
Дата: 24 февраля 2005 г. 9:33
***************************************************************

Светлана Владимировна!

Старайтесь посылать реплики путем "ответа" на полученные из рассылки
Проблемы возникают если у вас несколько почт адресов и вы хотите
наравить соообщение сучетной записи-адреса, кот не включен в список
рассылки


----- Original Message -----
From: "Svetlana Nilova" < nilova@ivanovo.ac.ru >
To: "Oleg Lavrov (=?koi8-r?B?U1ZTLUwgRWR1Y2HFaW9uIENlbnRyZQ==?= )"
< olavrov@HOT.EE >
Sent: Wednesday, February 23, 2005 8:11 PM
Subject: [IFETS-EAST-EURO] Э.коммуникация как дистанционое сотворчество


>
> Уважаемый Олег Александрович, как и Владимиру Владимировичу мне
> пришел отказ. Но я отправляла письмо на IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG
> Что надо было сделать и на какой адрес отправлять письма?
> Поэтому текст пересылаю Вам.
> С уважением, Нилова Светлана Владимировна
> ****
> Поскольку мне пришел отказ в доставке письма в ifets-east-euro@IEEE.ORG
> < mailto:ifets-east-euro@IEEE.ORG ,
> пересылаю текст непосредственно Вам как ведущему дискуссию.
> Анненков Владимир Владимирович
> *****
> Уважаемые участники дискуссии! Поздравляю всех с праздником и
> продолжаю интересную э-коммуникацию.
> О. Лавров.
> Что есть знание? Является ли обучение передачей знаний?
> Что такое е-знания? Является ли е-обучение передачей е-знания?
>
> С. Нилова. Сводить обучение к передаче знаний нельзя. Тем более, что
> современный образовательный процесс, особенно в среде взрослых должен
> строиться как производство знаний, а не как их передача только.
> Поэтому образование (как составляющая воспитания, обучения и развития)
> делает одинаково значимым потребности, способности и нормы
> (фактически "знания").
> К основной теме обсуждения хочу добавить рассмотрение электронной
> коммуникации как формы дистанционного сотворчества.
> И соответственно она может иметь следующие критерии и показатели.
>
> Критерии и показатели сотворчества, которые могут быть представлены и
> в э. коммуникации.
> 1. Наличие совместной деятельности
> Пространственное и временное соприсутствие участников.
> Наличие единой цели (возможно, "целевое пространство").
> Наличие управления (возможно, соуправление и самоуправление).
> Разделение процесса совместной деятельности между участниками.
> Возникновение межличностных отношений.
> 2. Креативная направленность совместной деятельности.
> Творческая атмосфера.
> Решение неизвестной (частично известной) задачи.
> "Субъективность" творчества - новизна для субъектов совместной
деятельности.
> 3. Взаимообусловленность развития субъектов (например,
> преподаватель, студент, студенческая группа)
> Изменение способностей - например, коммуникативных, мыслительных,
> рефлексивных...
> Изменение потребностей - например, самореализации и принадлежности к
группе.
> Изменение норм - норм культуры и норм ее освоения.
>
> С уважением, Нилова Светлана Владимировна, доцент кафедры педагогики
> Ивановского государственного университета.
>
>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Oleg A.Lavrov
IT Manager
SVS-L Education Centre, Ltd.
http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru
phone (372) 5561 1073 gsm
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
No virus in this message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.289
Virus Database: 265.4.1
Release Date: 19.11.04
http://www.grisoft.com



----- Original Message -----
From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Wednesday, February 23, 2005 2:11 AM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] XXXXXXXX XXXXXXXXX


> Уважаемые коллеги!
>
> Не стану дискутировать о различии между общением и коммуникацией -
> любимая тема лингвистов, поддержу только использование давних терминов
> из педагогики - педагогическая и профессиональная, а также научная
> коммуникация (из информатики). По исследованиям лингвистов коммуникация
> в единственном числе используется чаще для обозначения взаимодействия
> между людьми, коммуникации - во множественном, в техническом,
> транспортном аспекте. Как лаконично отличать коммуникацию традиционную
> от опосредованной компьютером (а она существенно отличается по
> характеристикам, которые мы как раз обсуждаем, да и аргументированных
> психолого-лингвистических, а в зарубежной практике - коммуникативных
> исследований здесь уже проведено достаточно) - это вопрос чисто
> терминологический: компьютерно-опосредованная (я придерживаюсь этого
> термина), в информационно-коммуникационной среде, информационно-
> образовательной среде, электронная коммуникация или как-либо еще.
> Лингвисты считают, что в языке термины самоопределяются. Мне этот
> процесс вхождения терминов в язык любопытен, но не думаю, что стоит в
> него углубляться в данной дискуссии. Кому интересно, могу дать ссылки
> на упомянутые здесь исследования.
>
> Рискну добавить несколько терминов в копилку дискуссии из теории
> коммуникации и исследований компьютерно-опосредованной коммуникации, а
> также их дефиниции.
>
> Адресант (sender, addresser) – отправитель сообщения, инициатор в
> коммуникативном акте.
>
> Адресат (addressee, receiver, recipient, реципиент) – получатель
> сообщения в коммуникативном акте.
>
> Аксиальная коммуникация (от греческого axis – ось) – передача сообщения
> единичному получателю, заведомо известному.
>
> Индекс Интернет-связанности (Internet Connectedness Index, ICI) –
> включает несколько факторов для понимания различий во взаимодействии
> пользователей в Интернет. Индекс предполагает концепцию связанности
> использовать для описания различающихся целей, видов деятельности и
> коммуникации в Интернет, используемых в каждодневной жизни:
> 1) личная предыстория использования компьютера, 2) число решенных на
> нем задач, 3) число посещенных веб-сайтов, 4) преследуемые цели, 5)
> активность в Интернет, 6) время, проводимое в онлайне, 7) влияние на
> стиль жизни, 8) компьютерно-зависимые взаимодействия 9) Интернет-
> зависимость (Jung, Qui и Kim, 2001). По мнению авторов используемая
> модель обходит проблемы доступа к Интернет, но учитывает факторы
> компьютерно-опосредованной и межличностной коммуникации, которые можно
> определить, именно они влияют на эффективность взаимодействия и чувство
> принадлежности к Интернет-сообществу.
>
> Компьютерно-опосредованная коммуникация (ед число)(computer-mediated
> communication) – прикладное направление теории и практики коммуникации,
> в котором исследуется использование людьми электронных сообщений (чаще
> мультимедийных) для формирования взаимопонимания в разнообразных
> средах, контекстах и культурах.
>
> Компьютерные телекоммуникации (мн. число)(telecomputing, telematics) –
> вид телекоммуникаций, где в качестве ключевого инструмента для
> телекоммуникационного процесса используются компьютеры (персональные,
> серверные).
>
> Межличностная опосредованная коммуникация (interpersonal mediated
> communication) – непосредственное взаимодействие между людьми при
> котором среда, такая как телефон, письма, электронные письма или
> автоответчики, вклинивается между ними для преодоления ограничений
> пространства и времени. Термин введен в 1986 г. Гамперотом и Каткартом.
> (Gumpert & Cathcart) в книге «Intermedia: Interpersonal Communication
> in a Media Word».
>
> Образовательная электронная среда (electronic learning environment) –
> информационное содержание и коммуникационные возможности локальных,
> корпоративных и глобальных компьютерных сетей, создаваемые и
> используемые для образовательных целей. Характеристиками среды являются
> интегративность (метасреда), многоаспектность и мультикультурность
> (мультисреда), а также обширность (макросреда).
>
> Ретиальная коммуникация (от греческого rete – сеть) – рассылка
> сообщений множеству получателей, заранее не идентифицированных.
>
> Человеко-компьютерное взаимодействие или взаимодействие человека с
> компьютером (human-computer interaction) – область исследований,
> относящаяся к взаимодействию между пользователем и аппаратно-
> программным обеспечением компьютера, например, через такие устройства и
> средства взаимодействия как мышь, клавиатура, графический интерфейс,
> распознавание голоса.
>
> Cues-filtered-out (фильтрация знаков) – термин, обозначающий низкий
> социальный статус компьютерно-опосредованной коммуникации,
> подразумевающий фильтрацию символов вербальной коммуникации, таких как
> выражение лица, зрительный контакт, жесты, пространственное
> расположение собеседников и пр. в общении посредством компьютера.
>
> С уважением,
> Розина Ирина Николаевна

***************************************************************
От: "Василий Журавлёв" <basiljour@BK.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Журавлев - участникам дискуссии
Дата: 25 февраля 2005 г. 3:02
***************************************************************

Уважаемые господа.
Мне бы очень хотелось обратиться к Вам как к Коллегам, но я очень далекий от системы образования человек и не могу себе этого позволить.
Но это не значит, что у меня нет мнения по вопросам Нашей дискуссии. Хотелось бы верить, что мое мнение Вам будет не безынтересно и в какой-то мере познавательно. Теперь позвольте перейти к вопросам нашей дискуссии, к тезаурусу.

Будучи и в жизни человеком не слишком последовательным, позволю себе не строго выдерживать порядок тем заявленных к обсуждению. Решать задачи по мере их поступления.
Отношения ученик - учитель это далеко не атом в человеческих коммуникациях, скорее частица размером от 1мм до 1мкм. Что это может означать для Нас? Это дает масштаб, в котором я рассматриваю проблему образования, воспитания, общения. Масштаб, в котором строятся социальные взаимоотношения в обществе. Закладывая в фундамент структур такую минимальную единицу, мы ограничиваем прочностные характеристики создаваемых нами объектов. Мы хотим жить в мире "глинобитных мазанок" или "супер-пупер небоскрёбов"? Вам выб

ЭК- малобюджетный проект. Да конечно, малобюджетный для организаторов по затратам. Но это вовсе не значит, что вовлеченные в него средства есть будут очень небольшими. Это копеечные затраты, позволяющие вырабатывать стратегические решения по поднятым проблемам, это возможность посмотреть со стороны , возможность вырваться за пределы профессиональных навыков, возможность "заморозить" состояние дел на момент времени. Борьба за привлечение ресурсов в эту область только начинается.

В чем отличие ЭК от других видов интернет общения. Я думаю основное отличие - это эмоциональная составляющая. Кроме того возможность не только высказаться, но и надежда быть услышанным.

Всегда, во все Времена мне приходиться иметь дело с людьми значительно превосходящими меня в чем-то. При этом требования окружения всегда ставят нас на одну черту: ты должен сделать не меньше, не хуже, не медленнее чем твой напарник. При этом не столь важно какая система поощрений и наказаний приведена в действие, достаточно сказать, что такая система является непременным атрибутом нашей жизни и она есть ВСЕГДА. Вот и получается: хотим мы того или не хотим, вынуждены - либо учиться (приспосабливаться) , ли
Я благодарен ВСЕМ своим учителям без исключения.

Мир становиться все теснее и теснее. Появляются новые виды коммуникаций. Расширяются возможности как общества в целом, так и каждого конкретного человека в частности. Неужели кто-то может считать законы этого развития присущи только этой конкретной области? Что возможно существование вне среды? Возможно нарушить закон Всемирного Тяготения и при этом не разбиться? Может и есть такие - флаг им в руки, барабан на шею! Но++ Лично для меня есть только одна Библия - Техника Безопасности. И эту библию я чту сутра
Я вовсе не призываю всех учить физику и математику, нет и еще раз нет. Просто я хочу лишний раз сказать, что специальными средствами решаются узко специфические задачи в очень ограниченном пространстве и очень ограниченный промежуток времени. Только и всего+

Уважаемый мною академик Вернадский ввел понятие ЖИВОЕ ВЕЩЕСТВО, тем самым подчинив любые формы развития жизни физическим законам развития МАТЕРИИ. Вот и получается

Спасибо всем за внимание и терпение.
С уважением Журавлев Василий 25.02.2005

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема:Cp: Re: [IFETS-EAST-EURO] тПЪЙОБ - нПТПЪПЧХ
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Добрый день, Михаил Николаевич и коллеги!

> А если говорить о электронных коммуникациях - то на первый план
выходит> инструмент этих коммуникаций. Верный инструмент - и нет
отказов от подписки> и экспериментов в представлении содержания
дискуссии, которые прекрасно> демонстрирует уважаемый Олег Лавров.

Вы демонстрируете известный подход Маклюэна, который считал, что в
социальном, коммуникативном прогрессе общества наиболее существенную
роль играет развитие технических средств (так называемый
технологический детерминизм М. Маклюэна). И еще Маклюэн предрекал, что
несмотря на огромное влияние технических устройств на культуру
общества, оно несравнимо с изменениями, которые принесет за собой
компьютерное ПО.

Но похоже ни технологии, ни инструменты, ни современное ПО не в силах
обучить культуре и профессиональной этике:

> и без Шарика проблем в информатизации образования хватает.

Приведу две цитаты.
Руководящими этическими принципами групповой дискуссии, в том числе
электронной, считаются:
- отстаивание принятых группой решений (в том числе о теме, регламенте
и правилах);
- компетентность и точность предъявляемых фактов,
- поощрение высказывания других взглядов, точек зрения, в том числе
непопулярных,
- предъявление собственного взгляда на проблему, источников информации
и пр.
Johannesen, R.L. (1990). Ethics in Human Communication. 3rd ed.
Waveland Press, Inc.

И еще

Общие принципы кооперации, являющиеся центральными в деловой
электронной коммуникации, согласно теории Г.П. Грейса, реализуются в
семи максимах (принципах поведения): максимы такта, великодушия,
релевантности высказывания, полноты информации, симпатии, согласия и
скромности.

С уважением,

Ирина Николаевна Розина

Irina N. Rozina
Associate Professor,
Department of Information Technologies
Institute of Management, Business and Law
Rostov-na-Donu, Russia
Vice-President of Russian Communication Association

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] тезаурус дискуссии
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!

Почувствовав поддержку и понимание
(как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))

попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.

Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).

Имеющиеся в ходу варианты:

образовательная электронная среда
образовательная информационно-коммуникационная среда
информационно-образовательная среда

Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
научном стиле?

Буду рада услышать Ваши мнения!

С уважением,
Розина Ирина Николаевна


***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [] Re: [] РЕГЮСПСЯ ДХЯЙСЯЯХХ
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

> Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
>
> Почувствовав поддержку и понимание
> (как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
> которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
> лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))
>
> попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
> бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.
>
> Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
> благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
> учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
> составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
> говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
> информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).
>
> Имеющиеся в ходу варианты:
>
> образовательная электронная среда
> образовательная информационно-коммуникационная среда
> информационно-образовательная среда
>
> Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
> журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
> научном стиле?
>
> Буду рада услышать Ваши мнения!
>
> С уважением,
> Розина Ирина Николаевна
>
Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
Очень интересное обсуждение для меня.
Мы все находимся в едином образовательном пространстве, значит существуют
разные способы общения, в том числе и "электронная среда". Мне кажется,
что результат не каждого общения можно оценить сразу, так как образование,
напомню, есть передача опыта одного "объекта" другому. Опыт, в свою
очередь, не может сформироваться сразу, нужен какой-то промежуток времени.
Для оценки полученного "опыта"(может быть и не знания) надо, наверное,
проанализировать цели общения. В "обычном"(школа, вуз)обучении у нас пока
существуют шкалы количественные, а насколько они недостоверны можно
судить, например, по примеру: медалист поступил без экзаменов в вуз, а
первую сессию "завалил" всю. Как оценить результат его учебы в школе и в
вузе ????
Если мы рассматриваем информационно-коммуникационное(ИК) общение
(обучение), то результатом, мне кажется, должен быть не один параметр, а
состояние объектов взаимодействия, если их состояния изменились, то
общение полезно. Многие могут со мной поспорить, но кроме положительного,
есть и отрицательный результат. А как относительно третьего, четвертого и
т.д. результата, может это быть или нет? Дело, мне кажется, в свободе
выбора общения в ИК-среде. Меняется мотивация, более значима
"Я-концепция" объетов в ИК-среде и оценка, в первую очередь, становится
самооценкой.
Готовы ли мы с вами к этой новой технологии ???
С уважением, Ившина Галина Васильевна, преподаватель вуза.


***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [] Re: [IFETS-EAST-EURO] Лавров- Анненков 21/02 13-00 мск
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Уважаемые Валерий Павлович и коллеги!

Вот мои несколько реплик.

Хотел бы обозначить свое участие в вашем процессе
вопросом, может быть наивным:
- А что если использовать "обсуждение" вместо "коммуникации"?
Может быть многие трудности снялись бы при этом?
Ведь от того через какие каналы идет процесс вряд ли что меняется.

РИН: Есть такое известное исследование по эффективности коммуникации
через различные каналы (среды) по следующим характеристикам:

¦ наличие обратной связи (уровень интерактивности, feedback);
¦ многочисленность возможностей для ответных откликов различного харак-
тера (multiple cues);
¦ языковое многообразие (средства выражения, language variety);
¦ персональная (аксиальная) направленность (personal focus).

Trevino, L.K., Daft, R.L., and Lengel, R.H. (1990). Understanding
managers' media choices: A symbolic interactionist perspective. In J.
Fulk and C. Steinfeld (Eds.).

Право же, симпатично до сих пор требование, идущее от истоков науки:
"Не порождайте лишних сущностей!"
Вспомните Маршака: - И назвали мы кошку - "кошкой"!

РИН: Мне часто оппоненты предлагают называть общением (педагогическим)
и взаимодействием (учебным), чтобы не пугать новыми терминами. Так что
вы не одиноки. Я не против, лишь бы понимали под терминами одно и тоже.

Кстати на английский и общение, и коммуникация переведется одинаково
communication (conversation не используется в этом контексте). Возможно
отсюда и у нас это пристрастие.
Еще одна иллюстрация - Минский госуниверситет выпустил целый сборник
исследований на эту тему - называется "Коммуникативный поворот
современного образования"

С уважением,

Розина Ирина Николаевна
Ростов-на-Дону

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Уважаемые участники обсуждения!

Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
как "Поговорим о...". Это не дискуссия. Дискуссия - это публичное обсуждение
какой-либо проблемы или утверждения. Без этого и дальше будут потери. А
жаль.

С уважением,

Альберт Георгиевич Оганесян


----- Original Message -----
From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Monday, February 28, 2005 11:22 PM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] РЕГЮСПСЯ ДХЯЙСЯЯХХ


> Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
>
> Почувствовав поддержку и понимание
> (как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
> которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
> лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))
>
> попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
> бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.
>
> Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
> благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
> учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
> составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
> говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
> информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).
>
> Имеющиеся в ходу варианты:
>
> образовательная электронная среда
> образовательная информационно-коммуникационная среда
> информационно-образовательная среда
>
> Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
> журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
> научном стиле?
>
> Буду рада услышать Ваши мнения!
>
> С уважением,
> Розина Ирина Николаевна
>

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Добрый день, коллеги!



> Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
> несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
> как "Поговорим о...". Это не дискуссия.



Я полностью согласен с Альбертом Георгиевичем.

Когда дискуссия начинается о дискуссии ( то бишь о коммуникациях),

то такая рефлексия столь же "интересна", как разговор о регламенте на
заседании Думы.

То есть поговорить о "регламенте" всегда и везде можно. Но все-таки
"регламент" вторичен. И не заменяет дискуссию- " публичного обсуждения
какой-либо проблемы или утверждения".



А если говорить о электронных коммуникациях - то на первый план выходит
инструмент этих коммуникаций. Верный инструмент - и нет отказов от подписки
и экспериментов в представлении содержания дискуссии, которые прекрасно
демонстрирует уважаемый Олег Лавров.



Please look at http://www.schoolhistory.co.uk/forum/index.php?act=home



Это пример хорошей (не самой лучшей) программной среды для ведения

электронных коммуникаций разного вида, в том числе и дискуссий.



Анекдот:

Три мужика сидят за бутылкой. Молчат и с грустью смотрят друг на друга.

Вдруг залаяла собака.

Все с радостью: "А теперь выпьем за Шарика!"



Я думаю и без Шарика проблем в информатизации образования хватает.



С уважением



Михаил Морозов



-----------------------------------------
Mikhail N. Morozov, PhD, Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University,pl. Lenina, 3,Yoshkar-Ola, 424000, Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
Web site http://www.mmlab.ru








----- Original Message -----
From: "Albert OGANESYAN" < oganesyan@POLYNET.LVIV.UA >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Tuesday, March 01, 2005 7:46 PM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO]


> Уважаемые участники обсуждения!
>
> Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
> несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
> как "Поговорим о...". Это не дискуссия. Дискуссия - это публичное
> обсуждение
> какой-либо проблемы или утверждения. Без этого и дальше будут потери. А
> жаль.
>
> С уважением,
>
> Альберт Георгиевич Оганесян
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
> To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
> Sent: Monday, February 28, 2005 11:22 PM
> Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] РЕГЮСПСЯ ДХЯЙСЯЯХХ
>
>
>> Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
>>
>> Почувствовав поддержку и понимание
>> (как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
>> которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
>> лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))
>>
>> попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
>> бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.
>>
>> Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
>> благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
>> учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
>> составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
>> говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
>> информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).
>>
>> Имеющиеся в ходу варианты:
>>
>> образовательная электронная среда
>> образовательная информационно-коммуникационная среда
>> информационно-образовательная среда
>>
>> Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
>> журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
>> научном стиле?
>>
>> Буду рада услышать Ваши мнения!
>>
>> С уважением,
>> Розина Ирина Николаевна
>>
>

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 5 марта 2005 г. 16:08
***************************************************************

Добрый день, коллеги!



> Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
> несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
> как "Поговорим о...". Это не дискуссия.



Я полностью согласен с Альбертом Георгиевичем.

Когда дискуссия начинается о дискуссии ( то бишь о коммуникациях),

то такая рефлексия столь же "интересна", как разговор о регламенте на
заседании Думы.

То есть поговорить о "регламенте" всегда и везде можно. Но все-таки
"регламент" вторичен. И не заменяет дискуссию- " публичного обсуждения
какой-либо проблемы или утверждения".



А если говорить о электронных коммуникациях - то на первый план выходит
инструмент этих коммуникаций. Верный инструмент - и нет отказов от подписки
и экспериментов в представлении содержания дискуссии, которые прекрасно
демонстрирует уважаемый Олег Лавров.



Please look at http://www.schoolhistory.co.uk/forum/index.php?act=home



Это пример хорошей (не самой лучшей) программной среды для ведения

электронных коммуникаций разного вида, в том числе и дискуссий.



Анекдот:

Три мужика сидят за бутылкой. Молчат и с грустью смотрят друг на друга.

Вдруг залаяла собака.

Все с радостью: "А теперь выпьем за Шарика!"



Я думаю и без Шарика проблем в информатизации образования хватает.



С уважением



Михаил Морозов



-----------------------------------------
Mikhail N. Morozov, PhD, Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University,pl. Lenina, 3,Yoshkar-Ola, 424000, Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
Web site http://www.mmlab.ru








----- Original Message -----
From: "Albert OGANESYAN" < oganesyan@POLYNET.LVIV.UA >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Tuesday, March 01, 2005 7:46 PM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO]


> Уважаемые участники обсуждения!
>
> Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
> несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
> как "Поговорим о...". Это не дискуссия. Дискуссия - это публичное
> обсуждение
> какой-либо проблемы или утверждения. Без этого и дальше будут потери. А
> жаль.
>
> С уважением,
>
> Альберт Георгиевич Оганесян
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
> To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
> Sent: Monday, February 28, 2005 11:22 PM
> Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] РЕГЮСПСЯ ДХЯЙСЯЯХХ
>
>
>> Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
>>
>> Почувствовав поддержку и понимание
>> (как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
>> которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
>> лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))
>>
>> попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
>> бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.
>>
>> Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
>> благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
>> учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
>> составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
>> говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
>> информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).
>>
>> Имеющиеся в ходу варианты:
>>
>> образовательная электронная среда
>> образовательная информационно-коммуникационная среда
>> информационно-образовательная среда
>>
>> Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
>> журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
>> научном стиле?
>>
>> Буду рада услышать Ваши мнения!
>>
>> С уважением,
>> Розина Ирина Николаевна
>>
>

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров-Нилова
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Международный форум
Образовательные технологии и общество
Восточно-Европейская Подгруппа

Модератор - Лавров
Олег Александрович,
Эстония, olavrov@hot.ee Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть
"результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативности?



Автор реплики
Дата Цитата или затронутая проблема

23/02
Нилова Светлана
Владимировна
1
Cводить обучение к передаче знаний нельзя. Тем более, что современный образовательный процесс, особенно в среде взрослых должен
строиться как производство знаний, а не как их передача только. Поэтому образование (как составляющая воспитания, обучения и развития)
делает одинаково значимым потребности, способности и нормы (фактически "знания").

2
К основной теме обсуждения хочу добавить рассмотрение электронной коммуникации как формы дистанционного сотворчества.
И соответственно она может иметь следующие критерии и показатели. Критерии и показатели сотворчества, которые могут быть представлены и
в э. коммуникации.
1. Наличие совместной деятельности
2. Креативная направленность совместной деятельности.
3. Взаимообусловленность развития субъектов


Реплика
модератора


Светлана Владимировна!

1
Этот вопрос (передача ли творение) очень интересный и сложный и "дискуссионный".
Правда, тема этого вопроса лежит несколько в стороне от нашей текущей.

2
Ваше предложение о сотворчестве было ранее высказано участником нашей дискуссии (Анненковым), что подтверждает ... желание превратить ЭК в сотворчество. Это есть мета-цель коммуникаций. Правда, не всегда достижимую. Вопросы дискуссии как раз и связаны с тем ... КАК это сделать, какие условия исполнить? Вы перечисляете условия педагогичекси желаемые. А каковы условия - технологические и частично, психологические?

Спасибо



ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров-Морозову
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Международный форум
Образовательные технологии и общество
Восточно-Европейская Подгруппа

Модератор - Лавров
Олег Александрович,
Эстония, olavrov@hot.ee Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть
"результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативности?



Автор реплики
Дата Цитата или затронутая проблема

Лавров-Морозову 1

Электронные коммуникации очень важны, но у меня давнишний спор с Олегом Лавровым.Я в электронных коммуникациях и в электронном образовании вижу новый инструмент, который новый, прежде всего, потому что он электронный.

2
А в вопросах Олега Лаврова вообще отсутствует слово "электронная"
3
От среды, от инструмента электронной коммуникации зависит ее результат.






Реплика
модератора

1
Новый ли? Новая технология, возможно. Имеющая особенности связанные с восприятием, скростью, публичностью и др? Да!
Результативнсоть же коммуникаций как была зависима (во соновном) от мета-свойств коммуникаций так и осталасьб, со времен Сократовских диалогов.
Да мы должны учитывать особенности, именно об этом и говорим. Хотим.
Не спор у нас! Обмен мнениями. Разными мнениями. Кое-что я вижу по-другому, но это не спор Лавров-Морозов.
2
Слво электронная имеется в названии дискуссии, в стартовом письме.
Виноват, не отметил в вопросах. Прошу извинить. Это существенно, хотя и потеря контекста, вызывает "вопросы" :)
3
Возражаю. Скорость достижения, формат рез-та, ...?
Правда мы не договорилсь еще "что есть "результат"
Так что возможны вы правы, возможно нет.






ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»


***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема:Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Розиной и Коллегам
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция Образовательные
технологии и общество Международный форум

Каковы условия и критерии
результативности электронных коммуникаций?"
Стартовое письмо Даты проведения
17 февраля-
17 марта 2005
Модератор телеконференции -
Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L,
Эстония. olavrov@hot.ee
ВОПРОСЫ
к обсуждению
из стартового письма
к дискуссии a.. Что есть "результат" коммуникаций?
b.. Что есть "положительный/отрицательный" результат?
c.. Каков критерий "более положительный" чем:?
d.. Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала, продолжения,завершения, результативности" коммуникаций (дискуссии)?


Общее сообщение
Коллегам Коллеги! Все полученные сообщения будут "отвечены". Повторюсь, готовятся материалы - Промежуточные итоги, ответы модератора на вопросы дискуссии.
Вопрос, который был задан, но не получил развития - "Возможно ли для активизации форумов и дискуссий вносит вопросы "провокационного" плана, заведмо ошибочные, нигелистические? Если да, то когда? При каких условиях?



Кому
реплика модератора
дата реплики Цитата или затронутая проблема


Розина
Ирина Николаевна 1

Есть такое известное исследование по эффективности коммуникации
через различные каналы (среды) по следующим характеристикам:

– наличие обратной связи (уровень интерактивности, feedback);
– многочисленность возможностей для ответных откликов различного харак-
тера (multiple cues);
– языковое многообразие (средства выражения, language variety);
– персональная (аксиальная) направленность (personal focus).

Trevino, L.K., Daft, R.L., and Lengel, R.H. (1990). Understanding
managers' media choices: A symbolic interactionist perspective. In J.
Fulk and C. Steinfeld (Eds.).

2
Мне часто оппоненты предлагают называть общением (педагогическим)
и взаимодействием (учебным), чтобы не пугать новыми терминами. Так что
вы не одиноки. Я не против, лишь бы понимали под терминами одно и тоже.
3
Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).

Имеющиеся в ходу варианты:

образовательная электронная среда
образовательная информационно-коммуникационная среда
информационно-образовательная среда


Реплика
модератора 1
Спасибо за источники и комментарий к нему
2
Однако, слова разные и соттветсвенно объекты тоже. Раз объекты, значит и свойства-связи. В литературе и искусстве это хорошо (полисемнтичность, образность и проч, и проч. А вот научное знание, как бы требует "однозначного" выделения одного объекта от другого, и т.д.
3

Это очень сложный вопрос.
Сложен не терминологически, понятийно-терминологически, а в конекстном смысле.
Педагоги, учителя закрывают двери перед инфотехнологами.
Я встречал много раз (для случая дистанционного обучения) - что это система, технология, методология. Битва не на шутку.

Вы говорите о "среде". Вот попробуйте охарактеризовать классическое аудиторное обучение и примените слово "среда". Не уверен, что это просто. Вы поставили вопрос - имеем то что было плюс ИТ, платформы, плюс... назовите все это как "какая-то образовательная среда"?

Мне кажется, что существует процесс -"обучение" ( и раньше и теперь).
Старое обучение было в среде? В какой?

Мое мнение, что вопрос "неразрешимый".

Я все это называю еОбучением, которое мб как смешано с аудиторным, так и нет
еОбучение может быть дистанционным.
еОбучение во временном разрезе мб срочным и без указания сроков (с открытой датой завершения)
еОбучение всегда с применением ИТ и ИКТ

Всякие платформы обучения есть только конкретная реализация технологии еОбучения.

ТЕЗАУРУС
обсуждения Ключевые слова, вопросы,
встретившиеся в репликах дискуссии
1
Общая часть 2
Личностная часть 3
«Течение, реализация ЭК»
«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»

«доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»
«Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»

4
Смежные вопросы 5
5

«ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Оганесян
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Образовательные технологии и общество

Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
Даты проведения 17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть "результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативно- сти?


Модератор
телеконференции Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония. olavrov@hot.ee


А.Г.Оганесян
Цитата или затронутая проблема

02/02 Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
как "Поговорим о...". Это не дискуссия. Дискуссия - это публичное обсуждение
какой-либо проблемы или утверждения. Без этого и дальше будут потери. А
жаль.




Реплика
модератора

Дискуссия - это публичное обсуждение какой-либо проблемы или утверждения

Собственно проблема обозначена в вопросах из стартового письма.
Проблема как нахождение ответов.

Собственные ответы модератора на эти вопросы будут чуть позже. К сожалению, устоявшееся понимание дискуссии не есть высказывание собственного мнения, а (чаще всего) опровержение высказанного кем-то. Коллективное сотворчесво при таком подходе маловероятно.

Что касается демонстративных уходов и молчания , то причины тут могут самые разные. В данном случае, при пояснении причин, мб желаемое и действительное могут быть ошибочно смешаны





ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru"<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Морозов
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Образовательные технологии и общество

Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
Даты проведения 17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть "результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативно- сти?


Модератор
телеконференции Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония. olavrov@hot.ee


М.Морозов Цитата или затронутая проблема

02/03 Я полностью согласен с Альбертом Георгиевичем.
Когда дискуссия начинается о дискуссии ( то бишь о коммуникациях),
то такая рефлексия столь же "интересна", как разговор о регламенте на
заседании Думы.

То есть поговорить о "регламенте" всегда и везде можно. Но все-таки
"регламент" вторичен. И не заменяет дискуссию- " публичного обсуждения
какой-либо проблемы или утверждения".

А если говорить о электронных коммуникациях - то на первый план выходит
инструмент этих коммуникаций. Верный инструмент - и нет отказов от подписки
и экспериментов в представлении содержания дискуссии, которые прекрасно
демонстрирует уважаемый Олег Лавров.


Реплика
модератора

Уважаемый Михаил!
Ваша ирония понятна. Ваше неудовлетворение понятно. Ваше согласие с други неудовлетворением тоже понятны.

Однако не понятно, вы ничего не сказали по существу дискуссии. Как бы Вы ответили на вопросы стартового письма?

Не очень понятно использование ссылки как варианта инструмента, в то время как инструмент сам не обсуждается. Инструментальные возможности ОТиО какие есть , такие и используются.

Сравнение с "регламентом" считаю не очень неудачным. ЭК используются и будут использоваться дальше. Вопрос в том, как лучше и эффективнее их использовать, для чего желательно ответить на вопросы дискуссии.

Использование анекдотов, по разному и всегда интерпретируемых участниками, считаю нежелательным в ЭК, как и многого другого аналогичного, находящегося в "этикете" ЭК.

См. "Набросок правил"

ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [] Лавров Коллегам Часть 2 Что есть результ ат коммуникаций
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Образовательные технологии и общество
Международный форум Восточно-Европейская подгруппа
http://ifets.ieee.org/russian/


Теледискуссия:
«Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?»
http://ifets.ieee.org/russian/news.html

Стартовое письмо модератора
http://ifets.ieee.org/russian/discussions/dis19s.html

Вопросы к обсуждению (из стартового письма):
1. Что есть "результат" коммуникаций?
2. Что есть "положительный/отрицательный" результат?
3. Каков критерий "более положительный" чем:?
4. Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала,
продолжения,завершения, результативности" коммуникаций (дискуссии)?


Уважаемые Коллеги!
Ниже ответы на вопросы дискуссии. Их можно подвергуть «остракизму». И пусть
чем больше «битых черепков» будет подписано как «не прав», тем лучше и
понятнее будет всем нам, что есть ЭК.

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Коллегам Промежуточные мысли
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Образовательные технологии и общество
Международный форум Восточно-Европейская подгруппа
http://ifets.ieee.org/russian/


Теледискуссия:
«Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?»
http://ifets.ieee.org/russian/news.html

Стартовое письмо модератора
http://ifets.ieee.org/russian/discussions/dis19s.html

Вопросы к обсуждению (из стартового письма):
1. Что есть "результат" коммуникаций?
2. Что есть "положительный/отрицательный" результат?
3. Каков критерий "более положительный" чем:?
4. Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала,
продолжения,завершения, результативности" коммуникаций (дискуссии)?


Уважаемые Коллеги!


Промежуточный анализ (рефлексия) дискуссии

(а) Что было?

1
Задача дискуссии, как я мыслил, была и есть обменяться мнениями о том, как
мы видим возможные ответы на вопросы стартового письма. Значимость ответов
важна для нас и как участников электронных коммуникаций (ЭК), и как
потенциальных «организаторов» ЭК в педагогических и профессиональных сферах.
Роль и объемы ЭК возросли и будут возрастать далее. От периода «интереса к
самому процессу» мы вошли в период «прагматизма и результативности» ЭК, что
и стало – предметом (вопросами) нашей дискуссии. Конечно, в ОтиО
коммуникации обсуждались неоднократно, но если вспомнить , то все они имели
«фокусы» - общее рассмотрение, проблема «цейтнота», проблемы этики и
«этикета». Наша дискуссяи имеет акцент на «результативность ЭК».

2
Вопросы были поставлены «конецптуально», вне решающей связи с технологиями
ЭК (интернет), хотя и влияющми на «свойства» ЭК. Это влияние мы отметим в
дальнейшем. Задача дискуссии – есть премещение из пункта А («Вопросы») в
пункт Б («Ответы»), достигнуть конечной точки, вне зависимости от
«транспортного» средства (инструмента перемещения).

3
Тем не менее, вопрос о технологии возник довольно быстро и даже на некоторое
время стал «активным» (Попов) и, даже как-бы, решающим, критически важным
для «результативности» ( Морозов), что дискуссионно, хотя и в некоторых
областях жизнеустройства истинно. Например, управление «очень удаленнными
объектами или очень быстро протекающими процессами», что не свойственно
таким близко расположенным к нам процессам как публичное общение в форумах
или дистанционное обучение. Частично вопросы технологии (архивация ЭК,
аккамулирование текстов и поиск по архиву) интересуют и других участников
дискуссии (Анненков, Розина).

4
Как, «почти всегда», широко поставленные вопросы вызывают «отчетливые»
возражения. Скорее всего, сказалось математическое желание иметь
точно-корректно поставленну задачу (Оганесян, это гипотеза J извините). И
тут возникает очень важный вопрос –«Как поставить, как сформулировать
проблемы или вопросы ЭК?». Привычка говорит о том, что «желательно иметь
вопросы и некие ответы, затем обсуждать». Привычка носит «производственный»
оттенок. Да, это хороший вариант для индустриальных случаев «обсуждения и
принятия решений в известных ограничениях и ресурсах». Для случаев,
аналогично нашему, а именно, обсуждение «неизведанного» - желательно
участникам выразить свое мнение не ожидая «мнения» модератора, ведущего. Тем
более, в случаях отсутствия строгой иерархичности и равенства участников ЭК.
Часто, в подобных случаях, боязнь ошибиться «говорит» -«лучше молчать».
Эсли же имеется «полное отсутствие интереса» - тихий уход из ЭК. Если же
имеем полное «невосприятие, или незнание» – «выход из ЭК с возгласами».
Итак, как обсуждать «нечто» в ЭК от «самосинтеза ответов» или от «анализа и
деструкции готового варианта?» вот в чем вопрос? И важный для нас, как
организаторв ЭК.

5
Некогда. Многим не хватает времени хоть и есть интерес. Замечено, что когда
интерес «великили растет», то время находится. Если времени нет на
размышления (сроки и продолжительность ЭК ограничены), то возможен вариант
(от «анализа готового к синтезу своего»). Если времени достаточно (как у
нас), то креативным алгоритмом может быть «от синтеза своего к анализу
другого и последующий синтез коллективного». Так задумывалось, но не
получилось. Причин много. .

6
ЭК и их реализация в виде текстов, конечно же всегда имеют «поток»
контекстов (смыслов). Участники ЭК, по понятным причинам, фиксируют внимание
на том, контексте, который «доминтен»для них и при этом «смещают» ведущий,
фокусный контекст, уходят от главных вопросов ЭК. Так и у нас получилось,
часть реплик затронула глобальные вопросы обучения и воспитания. Было это
неумышленно и не заняло у нас много времени, потому неосудимо.

7
Сложность с которой мы сталкиваемся заключается в том, что мы обсуждаем
вопросы, которые касаются нас самих. Мы как-бы должны говорить о том, «как
мне сделать лучше», те мы должны «измениться», что очень-очень сложно. Мы
готовы советовать другим, а вот совет себе… почти никогда. Иначе говоря, мы
вынуждены сказать –«все нормально» или «признать собственные ошибки и
измениться». В условиях публичности это сделать сложно, а если
сказано/сделано, то это подвиг.



(б) Что достигнуто?


Большая часть реплик нашей ЭК позволили сформировать некий тезаурус
обсуждаемого вопроса. Спасибо все. Тезаурус будет применим для ответов на
модератора на вопросы ЭК (скоро). Отдельное спасибо Н.Шигиной, положившей
начало формированию тезауруса.


(в) Что дальше?
Наша дискуссия, я надеюсь, чуть оживится после публикации ответов модератора
на вопросы ЭК и последущее их обсуждение.
Ответы ожидаются не позднее праздника женщин, с которым мужская половина
нашей дискуссии их и ПОЗДРАВЛЯЕТ!



Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Коллегам Вопросы дискуссии Часть 1
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Коллегам
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Образовательные технологии и общество

Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
Даты проведения 17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть "результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативно- сти?


Модератор
телеконференции Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония. olavrov@hot.ee



Коллеги!
Будем сдерживать эмоции, будем конструктивными.
Собственно мы и хотим обсудить и понять как сделать , чтобы было лучше и эффективнее ЭК.
В то же самое время, делаем кое-что не по "науке", используя не рациональное, а чувственное начало :)

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru "<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров -Гальетов
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Образовательные технологии и общество

Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
Даты проведения 17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть "результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативно- сти?


Модератор
телеконференции Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония. olavrov@hot.ee


В.П.Гальетов Цитата или затронутая проблема

01/02 - А что если использовать "обсуждение" вместо "коммуникации"?
Может быть многие трудности снялись бы при этом?





Реплика
модератора

А что если использовать "обсуждение" вместо "коммуникации"?
Может быть многие трудности снялись бы при этом?

Дело в том, что не всякие коммуникации являются «обсуждением»Для того, чтобы ЭК превратились в обсуждение должны быть выполнены условия, которые мы обозначили в «вопросах к обсуждению» (см.стартовое письмо).

Именно эти условия мы пытаемся осудить.


ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [IFETS-EAST-EURO] Лавров - Журавлеву
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Телеконференция
Стартовое письмо Образовательные технологии и общество

Каковы условия и критерии результативности электронных коммуникаций?
Даты проведения 17 февраля-17 марта 2005
Вопросы к обсуждению из стартового письма к дискуссии
Что есть "результат" коммуникаций? Что есть "положительный, отрицательный" результат? Каков
критерий(и)? Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативно- сти?


Модератор
телеконференции Лавров Олег Александрович,
Руководитель отдела ИТ, Центр обучения SVS-L, Эстония. olavrov@hot.ee


В.Журавлев Цитата или затронутая проблема

25/02 В чем отличие ЭК от других видов интернет общения. Я думаю основное отличие - это эмоциональная составляющая. Кроме того возможность не только высказаться, но и надежда быть услышанным

Реплика
модератора

В чем отличие ЭК от других видов интернет общения.

Уважаемый Василий!
Наше обсуждение насается всех видов электронных коммуникаций с использованием интернет.
Что касается эмоциональной составляющей, то, видимо, вы имеете в виду "эмоции после коммуникаций, или до них".
Конечно, сам факт возможности сказать и быть услышанным, часто сталкивается с необходимостью отстаивать собственное мнение или отражать атаки участиников коммуникаций , выражающиеся в "электронно-текстовой грубости" и т.д.
Многие сталкиваясь с подобным, не могут выработать соответствующую реакцию - или найти аргументы, ...
Это есть проблема.



ТЕЗАУРУС
обсуждения

1
Общая часть «Три ЭК : учебные, тематические, социальные»

«ЭК как сетевой проект»

« бюджет и ресурсы проекта какие они»

«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»

«учитель-ученик»

«ученик-ученик»

«учитель-ученики»

«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские, «пожизненный студент»»


2
Личностная часть «доминанта, мотивы, цель»

«список «целей»

«что есть результат, результативность ЭК»

«оценка результативности -кто и как их оценивает?»

«метрика измерения»

«многокритериальность оценки»


3
«Течение, реализация ЭК» «Асинхронность как время для раздумывания»

«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»

«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»

«понимание участников ЭК»

«от понимания к согласию»

«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»

«триада ЭК (атом) - вопрос-ответ-уточнение»

«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»

«смайл-эмоции, их влияние»

«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»

«устойчивость ЭК – как достигнуть»

«фокус внимания, обсуждения ЭК»,

«появление центров контекста и интересов»


4
Смежные вопросы «ЭК есть частный вопрос»

«ЭК никак не отличаются от обычных»

«образование неоднозначный процесс…. следовательно коммуникации также»

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru"<monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [] Re: [] тезаурус дискуссии
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Уважаемая Ирина Николаевна, здравствуйте!
Большое спасибо не только за высказанные Вами мысли (которые во многом
перекликаются с моими), но и за лингвистическое расследование. Для меня оно
было очень полезным.
Как ни странно, но сейчас некоторые участники дискуссий не задумываются
над смыслом употребляемых слов. А от этого возникает непонимание и скука.
Контакт преподавателя с учащимися с помощью компьютера во многом упрощает
прежде всего информативную составляющую общения, но при этом значительно
теряется эмоциональная составляющая процесса обучения. По своему опыту знаю,
что без эмоций, без человеческого фактора усвоение учебной (и не только
учебной) информации существенно замедляется и затрудняется, соответствующим
образом влияя на эффективность взаимодействия людей.
Мое "чувство принадлежности к Интернет-сообществу" только начинает
формироваться. Однако считаю целесообразным внедрять в учебный процесс
компьютерно-опосредованные коммуникации, т.к. это - реальность сегодняшнего
дня и скорее всего одна из перспективных технологий передачи знаний и опыта
в будущем.

Кошевой Владимир Александрович,
доц. каф. физгеографии и геоэкологии
Моск. педагогического гос. ун-та

----- Original Message -----
From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Wednesday, February 23, 2005 3:11 AM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] тезаурус дискуссии


> Уважаемые коллеги!
>
> Не стану дискутировать о различии между общением и коммуникацией -
> любимая тема лингвистов, поддержу только использование давних терминов
> из педагогики - педагогическая и профессиональная, а также научная
> коммуникация (из информатики). По исследованиям лингвистов коммуникация
> в единственном числе используется чаще для обозначения взаимодействия
> между людьми, коммуникации - во множественном, в техническом,
> транспортном аспекте. Как лаконично отличать коммуникацию традиционную
> от опосредованной компьютером (а она существенно отличается по
> характеристикам, которые мы как раз обсуждаем, да и аргументированных
> психолого-лингвистических, а в зарубежной практике - коммуникативных
> исследований здесь уже проведено достаточно) - это вопрос чисто
> терминологический: компьютерно-опосредованная (я придерживаюсь этого
> термина), в информационно-коммуникационной среде, информационно-
> образовательной среде, электронная коммуникация или как-либо еще.
> Лингвисты считают, что в языке термины самоопределяются. Мне этот
> процесс вхождения терминов в язык любопытен, но не думаю, что стоит в
> него углубляться в данной дискуссии. Кому интересно, могу дать ссылки
> на упомянутые здесь исследования.
>
> Рискну добавить несколько терминов в копилку дискуссии из теории
> коммуникации и исследований компьютерно-опосредованной коммуникации, а
> также их дефиниции.
>
> Адресант (sender, addresser) – отправитель сообщения, инициатор в
> коммуникативном акте.
>
> Адресат (addressee, receiver, recipient, реципиент) – получатель
> сообщения в коммуникативном акте.
>
> Аксиальная коммуникация (от греческого axis – ось) – передача сообщения
> единичному получателю, заведомо известному.
>
> Индекс Интернет-связанности (Internet Connectedness Index, ICI) –
> включает несколько факторов для понимания различий во взаимодействии
> пользователей в Интернет. Индекс предполагает концепцию связанности
> использовать для описания различающихся целей, видов деятельности и
> коммуникации в Интернет, используемых в каждодневной жизни:
> 1) личная предыстория использования компьютера, 2) число решенных на
> нем задач, 3) число посещенных веб-сайтов, 4) преследуемые цели, 5)
> активность в Интернет, 6) время, проводимое в онлайне, 7) влияние на
> стиль жизни, 8) компьютерно-зависимые взаимодействия 9) Интернет-
> зависимость (Jung, Qui и Kim, 2001). По мнению авторов используемая
> модель обходит проблемы доступа к Интернет, но учитывает факторы
> компьютерно-опосредованной и межличностной коммуникации, которые можно
> определить, именно они влияют на эффективность взаимодействия и чувство
> принадлежности к Интернет-сообществу.
>
> Компьютерно-опосредованная коммуникация (ед число)(computer-mediated
> communication) – прикладное направление теории и практики коммуникации,
> в котором исследуется использование людьми электронных сообщений (чаще
> мультимедийных) для формирования взаимопонимания в разнообразных
> средах, контекстах и культурах.
>
> Компьютерные телекоммуникации (мн. число)(telecomputing, telematics) –
> вид телекоммуникаций, где в качестве ключевого инструмента для
> телекоммуникационного процесса используются компьютеры (персональные,
> серверные).
>
> Межличностная опосредованная коммуникация (interpersonal mediated
> communication) – непосредственное взаимодействие между людьми при
> котором среда, такая как телефон, письма, электронные письма или
> автоответчики, вклинивается между ними для преодоления ограничений
> пространства и времени. Термин введен в 1986 г. Гамперотом и Каткартом.
> (Gumpert & Cathcart) в книге «Intermedia: Interpersonal Communication
> in a Media Word».
>
> Образовательная электронная среда (electronic learning environment) –
> информационное содержание и коммуникационные возможности локальных,
> корпоративных и глобальных компьютерных сетей, создаваемые и
> используемые для образовательных целей. Характеристиками среды являются
> интегративность (метасреда), многоаспектность и мультикультурность
> (мультисреда), а также обширность (макросреда).
>
> Ретиальная коммуникация (от греческого rete – сеть) – рассылка
> сообщений множеству получателей, заранее не идентифицированных.
>
> Человеко-компьютерное взаимодействие или взаимодействие человека с
> компьютером (human-computer interaction) – область исследований,
> относящаяся к взаимодействию между пользователем и аппаратно-
> программным обеспечением компьютера, например, через такие устройства и
> средства взаимодействия как мышь, клавиатура, графический интерфейс,
> распознавание голоса.
>
> Cues-filtered-out (фильтрация знаков) – термин, обозначающий низкий
> социальный статус компьютерно-опосредованной коммуникации,
> подразумевающий фильтрацию символов вербальной коммуникации, таких как
> выражение лица, зрительный контакт, жесты, пространственное
> расположение собеседников и пр. в общении посредством компьютера.
>
> С уважением,
> Розина Ирина Николаевна
>

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема:Cp: [] Re: [] Розина - Морозову
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Уважаемые коллеги и Ирина Николаевна!
Ваше изящество в высказывании своих идей всегда меня восхищали и
восхищают.

Отступление в тему:
Любопытно, что, играя Сталина, Алексей Дикий сознательно не стал
подчеркивать
кав-казский акцент вождя. Он нашел великолепный ход - произнес только пару
раз
за весь фильм слово <каммуныкацыя>, а все остальное гово-рил чисто. И
удивительным,
но вполне объяснимым образом это настолько врезалось зрителям в память, что
после
просмотра оставалось полнейшее впечатление, что вождь говорит с нуж-ным
акцентом.

Шелепаева Альбина Хатмулловна
Управление образования
г. Добрянка, Пермская область


***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема:Cp: [] Re: [] Лавров Коллегам Вопросы дискуссии Часть 1
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Добрый день!

> 2
> Уже некоторое время меня посещают мысли о том, что публичные
> веб-коммуникации являются «пожирателями времени» и малорезультативны. ЭК
> оправданы и могут быть использованы исключительно как инструмент,
> встроенный в обязательную потребность (бизес или учебный инструмент).
> Просто, зайди в форум к профессионалам, в сообщество задать вопрос или
> вступить в обсуждение уже поставленного вопроса с вероятностью единица –
> безрезультативно!

Я вообщем согласен с оценкой, но только относительно слабо технически
поддержанных ЭК.

Мне кажется хорошей альтенативой для привычных ЭК являются Блоги.
Это как раз коммуникации рожденные своей электронной природой - что то
похожее и в жизни и в любом бумажном общении не возможно.

Вот на одом зарубежном форуме даже только-что прошло обсуждение - Блоги в
обучении.

Мне кажется , для вас Олег - блог очень интересная и подходящая форма
коммуникации.

С уважением

Михаил Морозов

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [] Re: [] Лавров- Анненков 21/ 02 13-00 мск
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Добрый день, уважаемые коллеги!
Хотел бы обозначить свое участие в вашем процессе
вопросом, может быть наивным:
- А что если использовать "обсуждение" вместо "коммуникации"?
Может быть многие трудности снялись бы при этом?
Ведь от того через какие каналы идет процесс вряд ли что меняется.
Право же, симпатично до сих пор требование, идущее от истоков науки:
"Не порождайте лишних сущностей!"
Вспомните Маршака: - И назвали мы кошку - "кошкой"!

Всего доброго! Извините за вторжение в ученую дискуссию.

Валерий Павлович Гальетов
Лаборатория проблем цивилизации
Чувашского госуниверситета




> Лавров-Анненкову
> . . . . . .
>
> _| Прошу прощения у тех,
> _| кому тематика не очень
> _| интересна и приходится
> _| удалять письма и отвле-
> _| каться от дел.
>
>
> . . . . . .
> Уважаемые Коллеги по дискуссии!
> Уважаемый Владимир Владимирович!
>
>
> Давайте ограничим наше поле "ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ коммуникацией".
> . . . .
> Чуть подождем, мб так и будет но не сразу, послушаем «эфир»
>
>
> Исключим коммуникацию для продаж, электоральную ЭК и другие виды ЭК,
> выходящие за рамки "образовательного процесса", т.е. приобретения знаний,
> умений, новых качеств личности...
> . . . . .
> Назовем их «тематическими» ЭК
>
>
> Вместе с тем включим ЭК "пожизненных студентов"
> . . . . .
> Я вкл в Тезаурус, см ниже
>
>
>
> (возможно, вопрос отличий образовательного процесса и ЭК в среде
> "пожизненных студентов" надо выделить в отдельную дискуссию на форуме
> "Образовательные технологии и общество").
> . . . .
> Вниманию Руководства ОтиО!!!
>
>
> АВВ50221-11: очень актуальная сфера ЭК - ГРАЖДАНСКАЯ (обсуждение проблем
> развития своей территориальной общности, страны, мира). Она не совпадает с
> "профессиональной ЭК"
> . . . . .
> Вкл в Тезаурус
>
> АВВ50221-11: "согласие" - ключевое слово не только для учебных и
> профессиональных дискуссий. Особенно остро проблема согласия стоит в нашем
> обществе и в мире.
> . . . . .
> Вкл в Тезаурус
>
>
>
> ЛОА50221-9: ЭК = сетевой проект (отсюда – бюджет и ресурсы проекта)
> АВВ50221-11: особенность сетевых проектов в сообществе СТОИК - отсутствие
> бюджета и внешних ресурсов, добрая воля участников - уже 3 года
> . . . . .
> Бюджет есть всегда (время участников, ….и др). Некоторые показатели
бюджета
> «плавают, некоторые неизмеримы пока – «интерес к теме»
>
>
> . . . . . . . . . . . …. . . . . . . . ………….. . . . . . . .. . . . .
.
>
> Тезаурус дискуссии на 21/02 13-00 мск
>
> (1)
> «Три ЭК : учебные, тематические, социальные», «ЭК как сетевой проект
> (отсюда – бюджет и ресурсы проекта)», «учитель-ученик», «ученик-ученик»,
> «тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
> «пожизненный студент»
> (2)
> «цель», список «целей», «результативность»,оценка результативности -кто и
> как их оценивает?», «многокритериальность оценки» «ЭК = катализация
> мышления, генерация мыслей участника», «понимание», «от понимания к
> согласию», «согласие с темой, формулой, следствием, результатом»
> (3)
> «Асинхронность как время для раздумывания», «качество» ответа,
> «предварительное согласование темы/вопроса», «триада ЭК (атом)»
> (4)
> «ЭК есть частный вопрос», «ЭК никак не отличаются от обычных»
>
> . . . . .
> Спасибо за участие в обсуждении.
> Извините за возможные опечатки в тексте.
>
> Олег Александрович Лавров
> Центр обучения SVS-L, Эстония
> Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
> olavrov@hot.ee
> www.olavr.nm.ru
> www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема: Cp: [] Re: [] Лавров - Коллегам
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Я напомню вопросы к размышлению:

Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций (дискуссии)?

3
Если необходима модельная ситуация, то пожалуйста

Модель №1
Вы вошли в форум (публичный и не модерируемый). Вы ищете ответ на вопрос.
Форум «профессионалов и вы знаете что мб ответ кто0то знает».
С чего вы начнете?
Как поставите вопрос?
Что будет успехом для вас/неуспехом?
Вас не понимают! Почему?
Как увлечете обсуждением?
Как аргументируете?
Как реагируете на «взрыв»?
…..Вот имея эти вопросы ипоглядывая в вопросы Дискуссии щ опишите ваши
возможные действия?


Модель №2
Лес. Вы в лесу. Грибы собираете. На опушке лесной поляны. Осень теплая и
грибная выдалась.
Вдруг. прямо перед вами на поляну садится летающая тарелка. Убежать не
можете, тело сковано.
Вы ходит гуманоид.Вам, по непонятным для Вас причинам, видно что он
агрессивен и Ваша жизнь в опасности. Ваша жизнь зависит от результативности
коммуникаций с ним. Они прилетели с планеты Х и на Земле впервые. Их
природа, общественное устройство и миропонимание отлично от вашего.
Тезаурусы разные.

Как вы построите коммуникации? Кто первый по вашему? С чего начать? Как
сказать ему, что вы не опасны для него? Как сказать ему, что вам хочется
жить и довести Дискуссию в Клубе до результата?

Аналогия с сетевым общением полная, как видите.
Кто опишет коммуникации первым из нас?

Описывая потенциальные коммуникации с НЛОшником, поглядывайте в вопросы для
дискуссии.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии

(1)
«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»
«ЭК как сетевой проект»
« бюджет и ресурсы проекта»
«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»
«учитель-ученик»
«ученик-ученик»
«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
«пожизненный студент»»


(2)
«цель»
«список «целей»
«результативность ЭК»
«оценка результативности -кто и как их оценивает?»
«многокритериальность оценки»
«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»
«понимание участников ЭК»
«от понимания к согласию»
«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»


(3)
«Асинхронность как время для раздумывания»
«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»
«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»
«понимание участников ЭК»
«от понимания к согласию»
«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»
«триада ЭК (атом)»
«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»
«смайл-эмоции»
«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»
«устойчивость ЭК»,
«фокус ЭК»,
«появление центров контекста и интересов»


(4)
«ЭК есть частный вопрос»
«ЭК никак не отличаются от обычных»


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема:Cp: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] Лавров - Коллегам
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Уважаемый Олег Александрович!
Спасибо за прояснение! На мой взгляд Вы описали 2 проблемные
(изобретательские ситуации).
Где прежде всего надо:
а) проанализировать ситуацию, чтобы ПОНЯТЬ: ЧТО ПРОИСХОДИТ;
б) определить проблемы, требующие решения;
в) варианты стратегии действия;
г) принять решение: по какой действовать, а какая будет запасная;
д) и т.п.
"Коммуникация" или "общение", или обращение вытекает из всего предыдущего.
Быть может и действовать- то не надо.
На мой взгляд уважаемые участники разогрелись именно потому,
что коммуникация подчинена ситуации (=пониманию субъектом сути ситуации),
и не может обсуждаться отдельно от нее.
Тогда можно было бы вести речь о типовых (мб проблемных) ситуацих и
возможных эффективных способах
взаимодействия (коммуникации) в них

Всего доброго!

Валерий Павлович Гальетов



2
Я напомню вопросы к размышлению:

Вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
- Что есть <результат> коммуникаций?
- Что есть <положительный/отрицательный> результат?
- Каков критерий <более положительный> чем:?
- Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия
<начала, продолжения,завершения, результативности> коммуникаций (дискуссии)?

3
Если необходима модельная ситуация, то пожалуйста

Модель №1
Вы вошли в форум (публичный и не модерируемый). Вы ищете ответ на вопрос.
Форум «профессионалов и вы знаете что мб ответ кто0то знает».
С чего вы начнете?
Как поставите вопрос?
Что будет успехом для вас/неуспехом?
Вас не понимают! Почему?
Как увлечете обсуждением?
Как аргументируете?
Как реагируете на «взрыв»?
…..Вот имея эти вопросы ипоглядывая в вопросы Дискуссии щ опишите ваши
возможные действия?


Модель №2
Лес. Вы в лесу. Грибы собираете. На опушке лесной поляны. Осень теплая и
грибная выдалась.
Вдруг. прямо перед вами на поляну садится летающая тарелка. Убежать не
можете, тело сковано.
Вы ходит гуманоид.Вам, по непонятным для Вас причинам, видно что он
агрессивен и Ваша жизнь в опасности. Ваша жизнь зависит от результативности
коммуникаций с ним. Они прилетели с планеты Х и на Земле впервые. Их
природа, общественное устройство и миропонимание отлично от вашего.
Тезаурусы разные.

Как вы построите коммуникации? Кто первый по вашему? С чего начать? Как
сказать ему, что вы не опасны для него? Как сказать ему, что вам хочется
жить и довести Дискуссию в Клубе до результата?

Аналогия с сетевым общением полная, как видите.
Кто опишет коммуникации первым из нас?

Описывая потенциальные коммуникации с НЛОшником, поглядывайте в вопросы для
дискуссии.










+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т Е З А У Р У С
дискуссии

(1)
«Три ЭК : учебные, тематические, социальные»
«ЭК как сетевой проект»
« бюджет и ресурсы проекта»
«измеримые и нет – ресурсы и бюджет ЭК»
«учитель-ученик»
«ученик-ученик»
«тематика – обучение, профессиональные, социальные, гражданские,
«пожизненный студент»»


(2)
«цель»
«список «целей»
«результативность ЭК»
«оценка результативности -кто и как их оценивает?»
«многокритериальность оценки»
«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»
«понимание участников ЭК»
«от понимания к согласию»
«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»


(3)
«Асинхронность как время для раздумывания»
«качество» ответа,
«предварительное согласование темы/вопроса»
«ЭК = катализация мышления, генерация мыслей участника»
«понимание участников ЭК»
«от понимания к согласию»
«согласие с темой, формулой, следствием, результатом»
«триада ЭК (атом)»
«этикет, правила ЭК – как условия существ и рез-ти ЭК»
«смайл-эмоции»
«не нравится –уходи, как фильтр для участника ЭК»
«устойчивость ЭК»,
«фокус ЭК»,
«появление центров контекста и интересов»


(4)
«ЭК есть частный вопрос»
«ЭК никак не отличаются от обычных»


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо за участие в обсуждении.
Извините за возможные опечатки в тексте.

Олег Александрович Лавров
Центр обучения SVS-L, Эстония
Клуб Журнала «Вопросы интернет образования», Москва
olavrov@hot.ee
www.olavr.nm.ru
www.televio.nm.ru

***************************************************************
От: "monap@kstu.ru" <monap@kstu.ru>
Тема:Cp: [] Re: [] Re: [] Розина - Морозову
Дата: 5 марта 2005 г. 16:10
***************************************************************

Уважаемые коллеги!



1) Заинтересовал заголовок Re:[IFETS-EAST-EURO] Розина - Морозову.



Было письмо от Ирины Николавны мне? Но мне это сообщение не поступило.

Я знаю, что Ирина Николаевна профессионально занимается электронными
коммуникациями и является, наверное, ведущим экспертом в этих вопросах в
России.



Мне жаль, что это сообщение не дошло, но это повод как раз высказаться по
инструменту коммуникаций.



Электронные коммуникации очень важны, но у меня давнишний спор с Олегом
Лавровым.

Я в электронных коммуникациях и в электронном образовании вижу новый
инструмент,

который новый, прежде всего, потому что он электронный.

То есть даже наша дискуссия была бы более плодотворной, если бы
поддерживалась соответствующей технической (точнее программной средой).
Точно эта среда называется Computer Supported Collaborative Work.

Я в предыдущем письме дал ссылку на один зарубежный форум, технически хорошо
"заточенный" под электронные коммуникации. В этом инструменте не пропали бы
сообщения, и Олегу Лаврову не пришлось бы в НТМL создавать "бумажный" шаблон

для систематизации дискуссии.



Таким образом, все, что касается электронных коммуникаций должно быть
рассмотрено, с т.з. прежде всего среды коммуникаций, а не содержания. Новым
как раз и является среда. Она определяет как текстовая или не текстовая
информация отображается,

связывается, какими ссылками, какой аппарат поддерживает это создаваемое
гиперпространство информации.



А в вопросах Олега Лаврова вообще отсутствует слово "электронная"



Что есть
"результат" коммуникаций?
Что есть "положительный, отрицательный" результат?
Каков
критерий(и)?
Каковы
условия начала, продолжения, завершения, результативности




То есть нет среды коммуникаций. Но плавание в воде и в воздухе - это разные
для человека процессы.



От среды, от инструмента электронной коммуникации зависит ее результат.



2) если посмотреть на страницу
http://ifets.ieee.org/russian/discussions/archive.html

то увидим, что из шести наших последних дискуссий три были посвящены
коммуникациям.



3) Если интересно, могу рассказать как управляются коммуникации учеников в
наших последних разработках : Образовательных виртуальных совместных средах:



http://www.mmlab.ru/projects/collab/collab.shtml



Там возможности коммуникаций и управления ими очень рассширены (вплоть до
речевого общения аватаров и эмоций)



С уважением



Михаил Морозов














----- Original Message -----
From: "shelepaeva" < shelep@MAIL.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Thursday, March 03, 2005 1:42 PM
Subject: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] Розина - Морозову


> Уважаемые коллеги и Ирина Николаевна!
> Ваше изящество в высказывании своих идей всегда меня восхищали и
> восхищают.
>
> Отступление в тему:
> Любопытно, что, играя Сталина, Алексей Дикий сознательно не стал
> подчеркивать
> кав-казский акцент вождя. Он нашел великолепный ход - произнес только пару
> раз
> за весь фильм слово <каммуныкацыя>, а все остальное гово-рил чисто. И
> удивительным,
> но вполне объяснимым образом это настолько врезалось зрителям в память,
> что
> после
> просмотра оставалось полнейшее впечатление, что вождь говорит с нуж-ным
> акцентом.
>
> Шелепаева Альбина Хатмулловна
> Управление образования
> г. Добрянка, Пермская область
>

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров-Морозов
Дата: 5 марта 2005 г. 16:52
***************************************************************

Михаил!
Коллеги!

> Я вообщем согласен с оценкой, но только относительно слабо технически
> поддержанных ЭК.

Не уверен в технологии как критическом параметре результативности.
Уже в который раз пишу.
Михаил, приведите док-во.



> Мне кажется хорошей альтенативой для привычных ЭК являются Блоги.
> Это как раз коммуникации рожденные своей электронной природой - что то
> похожее и в жизни и в любом бумажном общении не возможно.
> Вот на одом зарубежном форуме даже только-что прошло обсуждение - Блоги в
> обучении.

Да, как вариант "ЭК" самого с собой.


> Мне кажется , для вас Олег - блог очень интересная и подходящая форма
> коммуникации.

Уверен, нет. Пройденный этап. Давно.
Меня как дист учителя интересует результативность передачи знаний не самому
себе, а ученикам.
А тут без коммуникаций возможно, но эффективность ниже. ЭК нужны, вопрос их
результативности важен.

С уважением,
О.Лавров

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [] Лавров Коллегам Ответы на вопросы Часть 3
Дата: 5 марта 2005 г. 17:42
***************************************************************


Уважаемые Коллеги!
Ниже ответы на вопросы дискуссии. Их можно подвергуть «остракизму». Чем больше «битых черепков» будет подписано как «не прав» Конечно же снабженных аргументами. Тем лучше мы осознаем феномен ЭК

ЧАСТЬ 3

Что есть "положительный/отрицательный" результат?
Каков критерий "более положительный" чем?
Результат положительный, когда:
-достигнута личная цель, так как она была сформулирована
-достигнута личная цель сверх плана (объема)
-достигнута личная цель, но возникшая во время ЭК
-достигнута коллективная цель как была сформулирована
-достигнута видоизмененная коллективная цель

Цели кроме всего, что уже писалось в Части 2, зависят от коммуникативной роли
-постановщик, активатор обсуждения
-участник обсуждения
-вольный слушатель
-случайный прохожий

А также, от функциональной роли (часто неосознаваемой) в публичных ЭК
-критикан
-искатель
-хулиган, провокатор
-адвокат
-судья
-"ученый, изобретатель вечного двигателя"
-"писатель, думающий, что он Шекспир" и др.

Что есть отрицательный результат?
-инверсия всех возможных "положительных"
-доказана моя ошибка или заблуждение в обсуждаемом вопросе
-доказана моя ошибка в постановке вопроса/проблемы
-ничего не достигнуто (нового не предложено, обсуждаемый тезис не опровергнут и не доказан или ЭК сменили контекст)
-срыв дискуссии в перебранку, войну мнений
-отказ технологии ЭК (интернет, компьютеры, программная часть)

Каков критерий "более положительный" чем?
Как отмечалось в нашей дискуссии все "условия и критерии многокритериальны". Иначе говоря, всякий критерий - "субъективен" и есть сложная разрывная функция с несколькими переменными, в основном чувственными. Ответа на вопрос "что значит более положительный" пока не найдено. Отсутсвует метрика, инструмент измерения удачности ЭК. Количество здравых мыслей на душу населения форума? :) Что значит здравые мысли?

Да, да и еще раз "да". Иногда, казалось бы в "сумбуре" обсуждения, как из"пены морской", рождаются мысли. Рождаются у вас. Чаще вы их не публикуете, если они носят "доходный" характер. Вы можете их изложить, если имеется "коллективная" цель и возможен только коллективный успех. Таким образом, иногда, результативность "рождается" из хаоса, из бесконечной энтропии текстовых сообщений. Это к вопросу о возможных результатов дискуссий, кажущихся пустыми....

Я встречался с участниками ЭК, которые "ни за что не выскажут свою мысль или мнение, предпочитая только задавать вопросы". Подобные коммуниканты, считают, что они делают полезное дело (активизируют дискуссию) и говорят об этой большой полезности. На самом деле, они преследуют свои личные цели и ни на грам не хотят, не желают достижения целей другими участниками ЭК. В моем случае откровенно было сказано - "Я решаю свои задачи и не решаю других". Это к вопросу о наличии целей у участников ЭК и гигантской сложности "формирования" коллективной цели в случайной и временной группе коммуникантов. Это же явление отчетливо видится и в группах из конкурирующих мнений, научных школ, пожходов и т.д.

Для случая учебных ЭК положительным результатом ЭК является "достижение результатов", которые были бы или вообще не достижимы, или достижимы с меньшим успехом, не будь у учителя возможностей к осуществлению ЭК. Считается, что целями учителя в ЭК есть "передача максимально возможного объема знания в еженицу времени ЭК", а у студента, соотвественно "максимально возможного прима и освоения знаний". Эта координата педагогического пространства является предельной точкой, и в реале мы стремимся к ней, но не все и не всегда. И учителя, и ученики.

Формирование мотивации у студента, особый вопрос и сами ЭК, могут способствовать этому. Однако, для случая курсантов военных уч/заведений, где казалось бы "мотивация" выше не бывает, наблюдаются те же проблемы. Иначе говоря. Существует только одна "действенная" мотивация. Самомотивация. Не приказ начальника, и не окрик учителя, и не рекомендация профессора, и не веление рынка.

С уважением, Олег Лавров

***************************************************************
От: "Albert OGANESYAN "<oganesyan@POLYNET.LVIV.UA>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Дискуссия IFETS-EAST-EURO
Дата: 5 марта 2005 г. 20:29
***************************************************************

Уважаемы Коллеги!

Как по-вашему, что-нибудь изменится по существу, если заменить слова «электронная коммуникация» на «общение по телефону» (см. ниже)? Упреждая возможное возражение, напомню, что телефону доступно и групповое общение (циркулярная связь).


Теледискуссия:
«Каковы условия и критерии результативности общения по телефону ?»
http://ifets.ieee.org/russian/news.html

Стартовое письмо модератора
http://ifets.ieee.org/russian/discussions/dis19s.html

Вопросы к обсуждению (из стартового письма):
1. Что есть "результат" общения по телефону ?
2. Что есть "положительный/отрицательный" результат?
3. Каков критерий "более положительный" чем:?
4. Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала,
продолжения, завершения, результативности" общения по телефону (дискуссии)?


Уважаемые Коллеги!

Промежуточный анализ (рефлексия) дискуссии

(а) Что было?

1
Задача дискуссии, как я мыслил, была и есть обменяться мнениями о том, как
мы видим возможные ответы на вопросы стартового письма. Значимость ответов
важна для нас и как участников общения по телефону ( ОТ ), и как
потенциальных «организаторов» ОТ в педагогических и профессиональных сферах.
Роль и объемы ОТ возросли и будут возрастать далее. От периода «интереса к
самому процессу» мы вошли в период «прагматизма и результативности» ОТ , что
и стало – предметом (вопросами) нашей дискуссии. Конечно, общения по телефону обсуждались неоднократно, но если вспомнить , то все они имели
«фокусы» - общее рассмотрение, проблема «цейтнота», проблемы этики и
«этикета». Наша дискуссия имеет акцент на «результативность ОТ ».

2
Вопросы были поставлены «концептуально», вне решающей связи с технологиями
ОТ (Интернет, IP ), хотя и влияющими на «свойства» ОТ . Это влияние мы отметим в
дальнейшем. Задача дискуссии – есть перемещение из пункта А («Вопросы») в
пункт Б («Ответы»), достигнуть конечной точки, вне зависимости от
«транспортного» средства (инструмента перемещения).


Ну и так далее по материалам дискуссии.

А.Оганесян

***************************************************************
От: "Irina N. Rozina" <rozina@IUBIP.RU>
Тема:Re: [IFETS-EAST-EURO] Розина_Лаврову_Морозову, Часть 1
Дата: 6 марта 2005 г. 4:46
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!
Мои ответы-размышления не столько на вопросы дискуссии, сколько на
тезисы и несколько пессимистичные мысли Олега Лаврова, Часть 1.

1
Все больше и все шире, все объемнее интернет внедряется в нашу жизнь.
Парадоксально, что возможностей для коммуникаций как локальных, так и
всеземных, глобальных становится больше, а людей с которыми мы общаемся,
становится меньше. Глобальная сеть растет, а индивидуальное
одиночество
становится глобальным. Видимо, существует «балансовое неравенство»
коммуникаций. В левой части которого – «факт», в правой «план,
возможности».
Почему же неравенство не превращается в уравнение?

РИН: Абсолютно не согласна по своим внутренним ощущениям и
действительностью появивишихся и реализуемых возможностей
взаимодействия, общения, сотрудничества. Часть ЭК не имеет выхода на
круг традиционного общения, дополняет и разнообразит имеющиеся
привычные формы и круг взаимодействия по содержанию, целям, задачам.
Так что коммуникация скорее больше и разнообразнее, чем уже и беднее.

2
Уже некоторое время меня посещают мысли о том, что публичные
веб-коммуникации являются «пожирателями времени» и малорезультативны. ЭК
оправданы и могут быть использованы исключительно как инструмент,
встроенный в обязательную потребность (бизес или учебный инструмент).
Просто, зайди в форум к профессионалам, в сообщество задать вопрос или
вступить в обсуждение уже поставленного вопроса с вероятностью единица –
безрезультативно!

РИН: На заре появления телеконференций у нас можно было задать
интересующий тебя вопрос и получить на него точный и подробный ответ от
кого-либо из подписчиков, на который ты не мог получить в своем
ближайшем окружении. Из всего объема рассылок процент полезной
информации был небольшой (порядка 10% по своим интересам и около 10%
предположительно интересной информации для твоего окружения), но именно
возможность обратиться с вопросом и этот небольшой процент давали
ощущение пользы и своей среды. Телеконференции были похожи на газету,
которую покупаешь и просматриваешь по диагонали в поисках того, что
тебя заинтересует, и в которую можешь в принципе дать свое объявление
или статью.
В э-дискуссии другой формат и ожидания. Тем не менее, молчащие
участники тоже получают свою долю полезной информации, если в нее
включились те, кому есть что сказать. Этот прием используется в учебных
целях, когда ведет дискуссию не только учитель, но и приглашенный
специалист. Правда в моих попытках применить эту форму мы так и
проговорили между собой все отведенное время, студенты (и преподаватели
аналогично в подобной ситуации) только с интересом читали наши
сообщения. Но и в этом случае можно оценить участие студентов, если
задать им вопросы по "наблюдаемой" дискуссии - в чем отличие взглядов и
позиций, на сколько убедительна та или другая точка зрения, какие
аргументы могли бы привести вы? и т.д.
Такой рефлексирующий анализ происходящего в э-среде популярен в
качестве заданий для студентов у моих зарубежных коллег. В курсе,
читаемом дистанционно, оговаривается, что будет учтено фактическое
участие в дискуссии (публикация своих реплик), размещение
дополнительных материалов и ссылок по обсуждаемой теме в архиве курса -
выражается конкретными баллами рейтинга.


3
Задание самому себе вопроса «почему», привело к нескольким попыткам,
длящимися второй год, разобраться с этим вопросом. Попыткам в различных
профессиональных сообществах (бизнес, учительство, наука). Осталась
последняя, именно наша дискуссия, чтобы «побывать везде»и принять
решение –
«как мне обустроить свою вэб-жизнь?»

РИН: Жить активно дальше и своим примером вдохновлять тех, кто пока не
оценил и не воспринял новые возможности коммуникации для своего
профессионального роста и жизнедеятельности ;-))

4
Итоги анализа скромны и выводы неутешительны. Во всех сообществах
проявляются одни и те же симптомы, процессы и события. Следовательно,
они не
зависят от сообщества, сферы деятельности, а свойственны «человеку»
вообще,
в какой бы сфере, страте общества он ни «существовал». Эти симптомы,
процессы и события (по-видимому) не зависят от формата ЭК (технологии).

РИН: Это действительно похоже на истину, но я бы добавила, что все-таки
незнание технологий оказывает влияние на эти процессы. Пример такой,
когда мы попадаем в другое общество, страну, обстоятельства, которых мы
до этого не знали, то и по другому начинаем себя вести, реагировать и
действовать. Может быть так же и с технологиями коммуникации - им надо
обучиться и научить.

5
Вопрос только времени, как быстро возникнет вспышка и появится
«текст-грубость», «текст-оскобление». Неизбежно возникает. Почему?
Сложно не
обращать внимание на грубость и возможные оскорбления в одной ветке
дискуссии и продолжать обсуждение неких вопросов в другой ветви форума.
Возникает потребность «закрыть» форум для посторонних, ввести
авторизацию,
проверку и проч. Не помогает, происходит «возрождение» второго, другого
участника ЭК – «равного» первому.

РИН: Общая культура, влияние негативных примеров вокруг, отсутствие
наказаний и порицаний. Какой выход? - учить, учиться, являть пример.

6
Такое впечатление, что «войны» словесные – «неизбежный атрибут» ЭК. Что
это - «закон» ЭК? Если согласиться с этим, возникает новый вопрос – «Как
войны вести, или как реагировать на них?». Какой алгоритм – «не
противление
злу»? В общем, как обычно – «Что делать? Кто виноват? Чем сердце
успокоится?»
РИН: Ну это еще не войны. Все живы-здоровы.

7
Дело не в различении точек зрения, их соревновании. Это необходимо,
полезно,
диалектично и генеративно, что известно давно и существует в истории
человечества со времен изобретения письменности. Дело в неистребимом
желании
«победы» только своей точки зрения, для чего годятся все приемы и
способы.
Или дело в желании поджога очередного храма (инфо-храма), очередным
Геростратом (Инфо-Геростратом)?

РИН: Нас не учили азам конфликтологии, дебатам и аргументации - у кого-
то есть от природы, но вообще-то этому следует учиться. Умение говорить
нам дается природой, умению говорить правильно мы учимся.

8
Наверно очень идеалистично думать, что корректное, профессиональное
обсуждение и, в итоге, коллективное, почти единодушное мнение возможно
сформировать как в коммуникациях вообще, так и в электронных
коммуникациях в
частности. Почему? Потому, что сами мы, есть «необъяснимое» сочетание,
средоточие «добра и зла», постоянно противоборствующих внутри нас. Раз
это
есть в каждом из нас, следовательно есть и в группе, в сообществе.
Следовательно «выход наружу» текстового зла есть «неизбежность».

РИН: Известно из сравнительных исследований, что достичь результата в
обсуждении проблемы (найти решение), используя только ЭК если и
удается, то через значительно больший промежуток времени, чем в
обсуждении лицом-к-лицу. Но качество содержания, спектр мнений и
глубина обсуждений при этом в пользу ЭК.

9
Глядя фактам «в глаза», следует (первое) осознать их неизбежность как
закономерность, (второе) быть готовым к их проявлениям, (третье)
выработать
возможный будущий сценарий действий, (четвертое) научить этому всему
своих
учеников.
РИН: Научить чему-либо можно тогда, когда сам знаешь и умеешь, для ЭК
важно, чтобы учитель имел навыки, а чтобы научиться студентам, им нужно
дать возможность узнать и попрактиковаться в э-среде во время обучения
по разным предметам, а не только на информатике и теоретически. Научить
ЭК без ЭК невозможно.

Еещ один пример интересного исследования (это уже в отношении
высказываний Михаила Морозова о пользе хорошей учебной среды).

Мониторинг затрат времени студентов при дистанционном обучении показал,
что использование хорошо организованной в учебном плане веб-среды
увеличивает время работы в онлайн (тестирование, использование
встроенных ссылок для поиска, чтение материалов) и уменьшает
использование оффлайновых сервисов (почта, списки рассылки). Т.е.
наблюдается переход к пассивным формам учения, как и в традиционной
форме получения знаний из источника (учитель, учебник), а не в ходе
диалога или дискуссии, как бы нам того хотелось.

И еще одно примечание по репликам Михаила Морозова, чтобы показать, что
мы спорим о несколько разных вещах, по моему мнению.

Современные учебные среды для поддержки групповой работы в ДО, которые
мы ранее оценили с технической и других точек зрения с помощью
специалистов в этой области в дискуссии 16-29 декабря 2002 года,
модератор Оганесян Альберт Георгиевич, включают два вида технологий,
отличающихся по реализуемой коммуникации
- человек-компьютер (пользовательский интерфейс, агенты, текст
сообщений, зарнее формируемые в ограниченных технологиями объеме и
возможностях, Human-Computer Interaction) и
- человек-компьютер-человек (взаимодействие через смысл, текст,
контекст, Computer-Mediated Communication), когда создается ощущение
взаимодействия с человеком, а не с компьютером, что важно в реализации
коммуникации в такой среде. Несомненно, четкой технологической границы
между ними нет, но принципиальные коммуникативные отличия имеются, а о
них как раз и речь.

Спасибо за внимание и поздравления.

Розина Ирина Николаевна
Ростов-на-Дону

***************************************************************
От: "Дергалин Николай Львович "<dergalin@yandex.ru>
Тема: [] Re: [] Дергалин Лаврову и Коллегам Часть 2 Что есть результат коммуникаций
Дата: 6 марта 2005 г. 19:21
***************************************************************

Вопросы, замечания и предложения в ответ на сообщение, указанное в заголовке настоящего сообщения:

1. Термин "доминаната" (чего) - требует дополнения при словоупотреблении, и следует подробнее рассмотреть это понятие (применительно к контексту данной дискуссии).

2. Уточнение определения термина "тезаурус" (в данном контексте) - "основополагающая структурная (смысловая, или сущностная) модель...", а не "семантический образ окружающего мира".

3. Необходимо определить, что есть активные области Тезауруса, каков их смысл? Крайне важный вопрос.

4. Атрибуты коммуникации - доминанты, мотивы и цели - следует употреблять во множественном числе, по-моему.

+ "Доминанта" не однорядовое с понятиями "мотив" и "цель" (хотя однородное им в определённом смысле) - оно соотносится с ними "как абстрактное с конкретным": и "мотивы", и "цели" могут быть доминанатами поведения коомуниканта.

5. Мотивы и цели образуют плохо делимую пару, и о них следует говорить в неразрывной связи - "Каками могут быть мотивы и цели?", например:

а) Коммерческие - продать/купить что-либо (обязательно следует различать роли "продавец" и "покупатель" - это не симметричные, в принципе, коммуникации).

+Не ваша невнятная формулировка - "ответы на вопросы роста, развития, усиления...

б) Политические - убедить/убедится в чём-либо (либо разубедить/разубедиться), а далеко не "сами знаете, что это",

+ Также следует различать роли (но в данном случае я не знаю как правильно назвать их) - не симметричные коммуникации.

в) Познавательные - получение коммуниткантами нового для них знания (симметричные, в общем, коммуникации).

г) Информационные - обмен информацией (обязательно, по-моему, следует различать информацию и знание, а также соответствующие коммуникации). Тоже симметричные, в принципе, коммуникации.

д) Учебные - "передача знания" от учителя к ученику, в общем случае.

е) Неопределённые - "общение радиобщения"

+ Отдельный, по-моему, вопрос - обязательста (условия коммуникации).

6. Не следует использовать иноязычное слово "бизнес" в качестве прилагательного, когда есть исконнее русское прилагательное "деловой, деловая, деловое".

7. Непонятно - что значит "коллективная премия... и штраф"?

8. Не следует путать: "уход от контекста" и "уход от цели коммуникации" - это разное.

9. Следует различать, по-моему - "аксиомы" (первые два высказывания) и "правила" (остальные три высказывания).

***************************************************************
От: "Loktev" <loktev@NL6025.SPB.EDU>
Тема:Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 9 марта 2005 г. 16:51
***************************************************************

Надеюсь, выражаю не только свою точку зрения, но и некоторых других
"молчащих".
Дискуссия интересна и полезна, однако ведь необязательно в нее вступать,
если нет собственных оригинальных или полезных мыслей на эту тему. Поэтому прошу не
ставить мое, в частности, молчание в вину инициаторам. Н.Локтев


Tue, 01 Mar 105 19:46 +0300 MSK Albert OGANESYAN wrote to IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG :

> Уважаемые участники обсуждения!
>
> Демонстрационные уходы из списка и молчание участников прежних дискуссий,
> несомненно имеют причину. Нынешний обмен репликам можно было бы озаглавить
> как "Поговорим о...". Это не дискуссия. Дискуссия - это публичное обсуждение
> какой-либо проблемы или утверждения. Без этого и дальше будут потери. А
> жаль.
>
> С уважением,
>
> Альберт Георгиевич Оганесян
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
> To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
> Sent: Monday, February 28, 2005 11:22 PM
> Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO] РЕГЮСПСЯ ДХЯЙСЯЯХХ
>
>
> > Уважаемые Владимир Александрович и коллеги!
> >
> > Почувствовав поддержку и понимание
> > (как это важно оказалось после серии демонстративных уходов из списка,
> > которые можно было принять и на свой счет - может быть и мое
> > лексикографическое занудство сыграло здесь свою негативную роль ;-))
> >
> > попробую задать всем участникам терминологический вопрос, с которым я
> > бьюсь последние несколько месяцев со своими оппонентами.
> >
> > Как емко и грамотно назвать среду обучения, которая формируется
> > благодаря информационно-коммуникативным технологиям, платформам ДО,
> > учитывая что мы теперь выделяем в ней не только информационную
> > составляющую, но и коммуникативную (интерактивную) функцию? Ведь мы
> > говорим теперь не просто информационные технологии (ИТ), а
> > информационно-коммуникационные, инфокоммуникационные технологии (ИКТ).
> >
> > Имеющиеся в ходу варианты:
> >
> > образовательная электронная среда
> > образовательная информационно-коммуникационная среда
> > информационно-образовательная среда
> >
> > Можно ли сказать, что электронная среда - "ширпотребовский",
> > журналистский, ПРовский, бюрократический вариант, если мы говорим в
> > научном стиле?
> >
> > Буду рада услышать Ваши мнения!
> >
> > С уважением,
> > Розина Ирина Николаевна
> >
>
>
---
Loktev ( loktev@NL6025.spb.edu )

Wed, 09 Mar 105 15:44 +0300 MSK

***************************************************************
От: "Дергалин Николай Львович "<dergalin@yandex.ru>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Re: [IFETS-EAST-EURO]Лавров Коллегам Ответы на вопросы Часть 3
Дата: 9 марта 2005 г. 18:31
***************************************************************

>ЧАСТЬ 3
>Что есть "положительный/отрицательный" результат?
>Каков критерий "более положительный" чем?
>
Надо различать основные и побочные цели коммуникации, по-моему - наряду с различением коллективных и личных целей, априорных и ситуативных целей (сформулированных в начале и во время коммуникации, соответственно).
И положение результата надо рассматирвать применительно к цели каждого вида (см. выше) - не смешивая в кучу.
Результат положительный, когда:
1) достигнута цель, как она была сформулирована изначально,
2) достигнута цель сверх плана (объема),
3) достигнута видоизмененная цель.
>
>Цели "зависят" [я бы сказал - коррелируют, точнее по-моему] от коммуникативной роли:
>постановщик, активатор обсуждения
* Следует различать, по-моему, следующие роли - инициатор обсуждения, постановщик [задач] и активатор обсуждения.
>[активный] участник обсуждения
>вольный слушатель [непонятно, что это значит? = пассивный участник обсуждения?]
>случайный прохожий [совершенно непонятно, что это значит?]
>
Представляется, что не совсем роли это (ниже перечисленное, по крайней мере часть), а "стили поведения в коммуникации" - следует различать функционалные роли (см. выше - не бывает нефункциональных ролей, по-моему) и "стили поведения" (см. ниже):
>-критикан
>-искатель
>-хулиган, провокатор
>-адвокат
>-судья
>-"ученый, изобретатель вечного двигателя"
>-"писатель, думающий, что он Шекспир"
>и др.
>
Остался открытым вопрос
>Что есть отрицательный результат?
"Отрицательный результат" (в узком смысле) должен быть сформулирован явно, а не через инверсию (которая даёт, по-моему, "отрицательный результат" в широком смысле), как принято в многозначной логике, например модальной.
Нельзя принять за отрицательный результат, по-моему:
>-доказана моя ошибка или заблуждение в обсуждаемом вопросе
>-доказана моя ошибка в постановке вопроса/проблемы
>-ничего не достигнуто (нового не предложено, обсуждаемый тезис не опровергнут и не доказан или ЭК сменили контекст)
Можно принять за отрицательный результат:
>-срыв дискуссии в перебранку, войну мнений
Не имеет отношение к сущности, касается формы коммуникации лишь - не следует смешивать сущность и форму.
>-отказ технологии ЭК (интернет, компьютеры, программная часть)
>
>Каков критерий "более положительный" чем?
>
>Как отмечалось в нашей дискуссии все "условия и критерии многокритериальны". Иначе говоря, всякий критерий - "субъективен" и есть сложная разрывная функция с несколькими переменными, в основном чувственными. Ответа на вопрос "что значит более положительный" пока не найдено. Отсутсвует метрика, инструмент измерения удачности ЭК. Количество здравых мыслей на душу населения форума? :) Что значит здравые мысли?
>
Неправильно говорить, по-моему, что "все условия и критерии многокритериальны": верно же говорить - "множественны". Как неправильно, что "всякий критерий - субъективен": верно - субъектен (присущ субъекту, но может быть объективным вполне - за исключением этого, что не подразумевает "субъективен").
Не следует говорить о метрике - не построив числовой шкалы прежде (я сильно сомневаюсь в возможности построения такой шкалы - построить бы сначала шкалы попроще: намименований, порядка и т.п.).
>
Полностью поддерживаю мысли, изложенные в следующих трёх абзацах:
>Иногда, казалось бы в "сумбуре" обсуждения, как из"пены морской", рождаются мысли. Рождаются у вас. Чаще вы их не публикуете, если они носят "доходный" характер. Вы можете их изложить, если имеется "коллективная" цель и возможен только коллективный успех.
>Таким образом, иногда, результативность "рождается" из хаоса, из бесконечной энтропии текстовых сообщений.
>Это к вопросу о возможных результатов дискуссий, кажущихся пустыми....
>
Да, цели коммуникантов бывают конфликтными по существу (это иллюстирует, по-моему, ниже сказанное).
>Я встречался с участниками ЭК, которые "ни за что не выскажут свою мысль или мнение, предпочитая только задавать вопросы". Подобные коммуниканты, считают, что они делают полезное дело (активизируют дискуссию) и говорят об этой большой полезности. На самом деле, они преследуют свои личные цели и ни на грам не хотят, не желают достижения целей другими участниками ЭК. В моем случае откровенно было сказано - "Я решаю свои задачи и не решаю других". Это к вопросу о наличии целей у участников ЭК и гигантской с
>
Дергалин Николай Львович.

***************************************************************
От: "Mikhail Morozov" <morozov@MARSTU.MARI.RU>
Тема: [] Re: [] Лавров Коллегам Ответы на вопросы Часть 3
Дата: 9 марта 2005 г. 19:03
***************************************************************

Добрый день, коллеги!

1) ОЛ-> ММ Не уверен в технологии как критическом параметре результативности.
ОЛ-> ММ Уже в который раз пишу.
ОЛ-> ММ Михаил, приведите док-во.

В ТВ новостях был сюжет с заголовком "В Великобритании пара разошлась из-за Интернета."

Оказывается в одной семье муж и жена активно учувствовали в ЭК, каждый за своим компьютером, в своей комнате. Оба познакомились с возможными партнерами, назначили свидание. Когда пришли на свидание, оказалось, что они назначили его друг другу.

Результат - развод.

Теперь, предположим, что они участвовали в более медиа насыщенной (media rich) ЭК,

например, в голосовых чате или почте, или видео конференции. Был бы указанный выше результат - нет.

Таким образом, выбранная технология однозначно влияет на результат ЭК.

Доказательство шуточное, но понятно, что и для обучения все также верно.

2) Олег, попробуйте в своем перечне выводов вычеркнуть те пункты, которые касаются вообще коммуникаций, а не только электронных. Что останется?

3)ОЛ> Существует только одна "действенная" мотивация.

ОЛ>Самомотивация. Не приказ начальника, и не окрик учителя, и не рекомендация профессора, ОЛ >не веление рынка.

Я очень рад, что вы пришли к выводу, который, как аксиома, принят среди сторонников

engaging learning environment.

Если теперь вы от осознания значения внутренней мотивации для учебы, перейдете к способам ее достижения, то с очевидностью придете к необходимости более развитых технически форм ЭК. Ко всем: ну как легче "зажечь" аудиторию, через серию писем или через "пламенную речь" с трибуны (или от доски).

Хотя ЭК сама по себе является одним из наиболее важных факторов формирования внутренней мотивации.

Михаил Морозов

***************************************************************
От: "Valery Galyetov "<galyetov@CHUVSU.RU>
Тема: [] Re: [] Лавров-Морозов
Дата: 9 марта 2005 г. 19:55
***************************************************************

В.П.Гальетов: Хотел бы отозваться на взаимодействие Лавров-Морозов

1. ЦЕЛЬ, СРЕДСТВО, ТЕХНОЛОГИЯ
> > Я вообщем согласен с оценкой, но только относительно слабо технически
> > поддержанных ЭК.
> ...Не уверен в технологии как критическом параметре результативности.
> Уже в который раз пишу. Михаил, приведите док-во.

Важный момент, давайте по порядку:
Есть средство, например, палка, винтовка, компьютер, Интернет.Если оно
включено в технологию деятельности - задача будет решена успешно. Но
"включить в технологию" - означает научить ей, передать ее Другому. САМО ПО
СЕБЕ - "средство в себе" - не делает человека сильнее, особенно если он
учится сам "методом проб и ошибок". И поэтому как бы совершенно ни была
оснащена дискуссия обычных чатландцев, успеха в ней не будет. В современном
обществе - средство чаще всего обременяет человека, связывает его, внушает
ему иллюзии.

Тем самым я хочу поддержать высказывание о том, что "средство" не решает все
задачи.
Задачи решает человек, владеющий средством. Из анекдота о средствх: "Чукча в
номере сидит перед телефоном: - Телефона, телефона, чукча кушать хочет".

Коммуникация есть средство внутри деятельности. Если деятельность
организована нормально (по нормам! известным человеку-деятелю), тогда будут
достигаться цели, значимые для участников. Даже если средства прошлого века.

Пример. Генрих Альтшуллер, автор ТРИЗ, для решения задачи "создать науку
изобретать", предварительно создал систему почтового взаимодействия между
членами коллектива, работавшего в СССР от Владивостока, до Минска, от Баку
до Петрозаводска. Была поставлена Достойная Цель, создан коллектив
разработчиков, создана система коммуникации с помощью единственной пишущей
машинки в Баку и ксерокса, действующего в Белой Церкви, на Украине.
Появившегося через 30 лет после начала работы.
Начинать надо от печки. Какова Достойная Цель? - вот главный вопрос.
Средства возможно уже существуют. И неплохие.

2. БЛОГИ как средство.
> > Мне кажется хорошей альтенативой для привычных ЭК являются Блоги.
> > Это как раз коммуникации рожденные своей электронной природой - что то
> > похожее и в жизни и в любом бумажном общении не возможно.
>
> Уверен, нет. Пройденный этап. Давно.
> Меня как дист учителя интересует результативность передачи знаний не
самому
> себе, а ученикам. А тут без коммуникаций возможно, но эффективность ниже.
ЭК нужны, вопрос их
> результативности важен.

Блоги - средство и новое и старое. Старое - записи в дневнике, в записной
книжке. Тоже издаются и иногда интересно читать. Новое - записи в компьютере
ежедневные или регулярные. Сейчас больше возможностей для их ведения и
обмена ими. Трудно в этом мире создать что-либо действительно новое.
Надо только определить функцию этого средства - как и для чего это можно
использовать.
В традиционной системе обучения - скорее всего невозможно. В гуманистической
системе, где важны не только отработанные интеллектуальные продукты, но и
чувства, эмоции - место, я думаю, найдется.

"Следовать за мыслью великого человека есть наука самая занимательная".
Добавлю к мысли А.С.Пушкина свою: не только гениального, но и вообще
действующего, решающего проблему. Вот только проблема должна быть
действительно проблемой, а не темой. И человек должен быть действующим,
живым, а не производящим информационный шум.

3. ВАЖНЕЙШЕЕ УСЛОВИЕ УСПЕШНОЙ КОММУНИКАЦИИ
Вопросы Ведущего и мои ответы.
Что есть "результат" коммуникаций? - о какой Коммуникации идет речь?
Что есть "положительный/отрицательный" результат? - все зависит от ситуации,
в которой есть коммуникация
Каков критерий "более положительный" чем:? - см. ниже
Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала,
продолжения,завершения, результативности" коммуникаций (дискуссии)? - см.
ниже

Вот примеры ситуаций человека, входящего в контакт:
- нет дела, нет цели и не ищет их; развлекается;
- нет дела, нет цели, ищет что-то;
- нет дела, есть цель (задача), ищет а) средство решения, б) человека,
владеющего им;
- нет дела, есть цель (задача), нашел средство, ищет помощи в овладении им;
- ...
- есть дело...

Поэтому НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ УСЛОВИЕМ УСПЕШНОЙ КОММУНИКАЦИИ (на мой взгляд,
основанный на работах Карла Рэндсома Роджерса, американского психотерапевта
и гуманиста) является решение задачи
ПОНЯТЬ ЧЕЛОВЕКА, входящего в контакт (еще не в коммуникацию)
или ПОНЯТЬ ГРУППУ УЧАСТНИКОВ, согласных участвовать в коммуникации.
Задачей "понять человека" надо заниматься отдельно.
И в рамках задачного подхода, а не тематического. Это будет эффективнее.

Всего наилучшего!

Валерий Павлович Гальетов

***************************************************************
От: "Vladimir Koshevoi" <v_koshevoi@MAIL.RU>
Тема: [] [] Владимир А. Кошевой
Дата: 10 марта 2005 г. 12:17
***************************************************************

Здравствуйте, Люди!
Солидарен с Н.Локтевым, что не обязательно включаться в интересную и
полезную дискуссию, если еще не сложилась своя точка зрения или что-то
мешает в нее включиться : нехватка времени, ложная скромность, нежелание
"светиться" и масса других чисто субъективных причин. Одна из таковых -
чисто прозаическая и немаловажная - нехватка денег на интернет-общение.
Безусловно, Николай Львович, встречают участники ЭК, которые "ни за что
не выскажут свою мысль или мнение, предпочитая только задавать вопросы". К
ним у меня двоякое отношение.
С одной стороны, они тем самым показывают дискутирующим
заинтересованность в в продолжении дискуссии, подливают масло в огонь,
заставляют их задумываться и утверждаться в своих позициях, а, с другой -
показывают СВОЮ полезность в этом мире (что тоже человеку надобно). Интернет
и ЭК, на мой взгляд, дали людям мощнейший инструмент для их разнообразных
эгоцентрических устремлений, для ухода от "индивидуального одиночества в
глобальной сети интернета" (О. Лавров) . Согласен, что формирование
коллективной цели "в случайной и временной группе коммуникантов" - это
действительно задача сверхсложная, но и сверхнужная. Ведь с большинством
современных серьезных проблем человечества можно разобраться только на базе
решения этой задачи с помощью ИНТЕРнета.
Приветствую оптимистический настрой по этому вопросу И.Н. Розиной (И
вообще, очень любопытно, интересно и полезно было прочитать Ваши, Ирина
Николаевна, ответы-размышления от 06.03.2005. Спасибо!). Очень полезно
узнавать точку зрения на обсуждаемые вопросы Лаврова, Морозова, Анненкова и
др. Учусь у вас, уважаемые коллеги, умению ставить вопросы и отвечать на
них, вести диалог в всё еще новой для меня интернет-среде.
Хоть и отношу себя к числу помалкивающих участников дискуссии, но
примите к сведению, что лично я получаю свою долю полезной информации, над
которой стараюсь задумываться, примериваю высказываемые идеи на себя,
пытаюсь донести до своих студентов не только интересные сугубо на мой взгляд
моменты всего, что здесь происходит, но и узнать их точку зрения, привлечь
внимание к возможностям интернета, как мощного современнейшего инструмента
самообразования и общения.

С благодарностью за внимание,
Владимир Александрович Кошевой

***************************************************************
От: "Irina N. Rozina" <rozina@IUBIP.RU>
Тема: Re: [] [] бКЮДХЛХП ю. йНЬЕБНИ
Дата: 11 марта 2005 г. 2:15
***************************************************************

Коллеги!

Спасибо Владимиру Александровичу Кошевому за поддержку и пояснения.

Попрошу коллег, если нет принципиальных возражений, иногда указывать
город, в котором Вы проживаете - мне кажется география добавит к
дистанционной коммуникации отсутствующее (или сильно сжатое, возможно,
несколько искаженное) ощущение пространства и времени.

По поводу реплики об идентичности коммуникации через различные средства
связи приведу градацию по эффективности традиционных форм коммуникации -
личная встреча, телефон, электронная почта, письмо и т.д. и давние
исследования компьютерно-опосредованной коммуникации, начиная с группы
психологов - А.Е. Войскунского, О.К. Тихомирова и др. (МГУ, 1990-е гг.)
о развитии феномена «гибридных» жанров письменной речи в Интернет,
занимающих промежуточное положение между устной и письменной речью.

Этот феномен, вскрытый американскими исследователями, получил
наименование "гибридной устно-письменной природы общения посредством
компьютера" (характеристики, свойственные как письменной, так и устной
речи), а также признаки публичной, диалогической, монологической речи.
Например, с устной речью, проявляющейся в большей степени в электронных
сообщениях, в соответствии с данными исследований сближают употребление
неполных разговорных форм, некорректных грамматических конструкций,
хаотичность диалога, фамильярный, дружеский стиль, эмоциональность.

С письменной речью – сложное построение фраз, редактирование сообщений,
использование черновиков, консультирование по поводу терминов,
применение пассивных конструкций, внимание к допущенным погрешностям,
уточнение смысла предположительно незнакомых слов, минимум контекста и
пр.
См. например, Войскунский А.Е. Речевая деятельность в ходе компьютерных
конференций// Вопросы психологии, 1991, №6. – С.142-147.

В исследованиях э-текстов можно также отметить использование метафор,
задачей которых является приблизить ощущение устного общения
(например, "встретиться", "говорить" вместо "писать"). Если
резюмировать характеристики, то письменная речь ЭК – контекстная речь,
1) требующая большей подготовленности (логичность, ясность,
выразительность), 2) независимая от времени и условий протекания
(независимость), 3) характеризующаяся употреблением развернутых,
литературно оформленных оборотов (избыточность, развернутость,
нормативность).

Отмечу, что в своей преимущественно ЭК между членами нашей ассоциации
средствами э-почты мы отметили, что в случае сложности и важности найти
взаимопонимание, получить обратную связь, участники переходят,
дополняют письменно-речевую коммуникацию устно-речевой формой (телефон,
непосредственное общение лицом к лицу) или даже традиционной письменно-
речевой - обычные почтовые сообщения, т.е. тогда, когда есть реальная
угроза достижению взаимопонимания средствами электронной письменно-
речевой формы.

Напомню, что в этом же ключе в 2003 г. в ходе апрельской дискуссии
проводил сравнение ЭК А. Рудницкий. Тогда же обсуждались приемы,
имитирующие устную речь, преобразующие письменное сообщение в аналог
устного, а также подключение различных паралингвистических
возможностей, позволяющих расширить ограниченный набор используемых
символов и эмоциональную насыщенность контекста (смайлики, пояснения
действий, форматирование текста).


И еще добавлю по поводу реплики о снижении орфографической
(синтаксической и стилистической) грамотности участников данной и
многих других дискуссий и чатов (довольно частая тема в обсуждениях
ЭК). Обычно нареканиям подвергается не столько содержательность
сообщений (если не учитывать безобразие SMS и чатов - это отдельная
тема), сколько пропуски и перестановки букв – "типичные ошибки
наборщика", нетрадиционные сокращения, телеграфный стиль письма,
отсутствие пробелов, замена некоторых слов более лаконичными или
привычными для автора иностранными, которые в благожелательной
атмосфере ЭК и в личной переписке не считаются проявлением
малограмотности, т.к. чаще всего не мешают общению, восприятию
сообщения, как показали наши опросы.

Еще один пример из учебника по оргкоммуникации. В организациях, где
работники предпочитают использовать электронную почту для запроса
информации взамен обычной коммуникации и телефона, подробные инструкции
и пояснения они предпочитают получать традиционным способом при личных
встречах. Приводится пример соотношения в использовании работниками
четырех личных встреч в среднем по организации к 33 электронным письмам
в месяц.

Ирина Николаевна Розина
Ростов-на-Дону

***************************************************************
От: "Лисненко Юрий Петрович" <ceo@GRAPH.RUNNET.RU>
Тема: [] RE: [] [] Владимир А. Кошевой
Дата: 11 марта 2005 г. 10:59
***************************************************************

Дорогие коллеги, друзья!
В этой дискуссии я, как и некоторые, чукча-читатель. С интересом
просматриваю сообщения, но не "врубаюсь" по ряду причин. Понимаю, что это
может тревожить модератора и активистов: им не известен масштаб аудитории.
Может быть есть смысл опросом выявить количество читателей и писателей?
Желаю "писателям" в этой дискуссии и дальше оттачивать перья.
С уважением
Юрий Петрович Лисненко, Санкт-Петербург, ГРОЦ.

-----Original Message-----
From: ifets-east-euro@ieee.org [mailto:ifets-east-euro@ieee.org]On
Behalf Of Vladimir Koshevoi
Sent: Thursday, March 10, 2005 11:17 AM
To: IFETS-EAST-EURO@listserv.ieee.org
Subject: [IFETS-EAST-EURO] [IFETS-EAST-EURO] Владимир А. Кошевой


Здравствуйте, Люди!
Солидарен с Н.Локтевым, что не обязательно включаться в интересную и
полезную дискуссию, если еще не сложилась своя точка зрения или что-то
мешает в нее включиться : нехватка времени, ложная скромность, нежелание
"светиться" и масса других чисто субъективных причин. Одна из таковых -
чисто прозаическая и немаловажная - нехватка денег на интернет-общение.
Безусловно, Николай Львович, встречают участники ЭК, которые "ни за что
не выскажут свою мысль или мнение, предпочитая только задавать вопросы". К
ним у меня двоякое отношение.
С одной стороны, они тем самым показывают дискутирующим
заинтересованность в в продолжении дискуссии, подливают масло в огонь,
заставляют их задумываться и утверждаться в своих позициях, а, с другой -
показывают СВОЮ полезность в этом мире (что тоже человеку надобно). Интернет
и ЭК, на мой взгляд, дали людям мощнейший инструмент для их разнообразных
эгоцентрических устремлений, для ухода от "индивидуального одиночества в
глобальной сети интернета" (О. Лавров) . Согласен, что формирование
коллективной цели "в случайной и временной группе коммуникантов" - это
действительно задача сверхсложная, но и сверхнужная. Ведь с большинством
современных серьезных проблем человечества можно разобраться только на базе
решения этой задачи с помощью ИНТЕРнета.
Приветствую оптимистический настрой по этому вопросу И.Н. Розиной (И
вообще, очень любопытно, интересно и полезно было прочитать Ваши, Ирина
Николаевна, ответы-размышления от 06.03.2005. Спасибо!). Очень полезно
узнавать точку зрения на обсуждаемые вопросы Лаврова, Морозова, Анненкова и
др. Учусь у вас, уважаемые коллеги, умению ставить вопросы и отвечать на
них, вести диалог в всё еще новой для меня интернет-среде.
Хоть и отношу себя к числу помалкивающих участников дискуссии, но
примите к сведению, что лично я получаю свою долю полезной информации, над
которой стараюсь задумываться, примериваю высказываемые идеи на себя,
пытаюсь донести до своих студентов не только интересные сугубо на мой взгляд
моменты всего, что здесь происходит, но и узнать их точку зрения, привлечь
внимание к возможностям интернета, как мощного современнейшего инструмента
самообразования и общения.

С благодарностью за внимание,
Владимир Александрович Кошевой

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] [] бКЮДХЛХП ю. йНЬЕБНИ
Дата: 11 марта 2005 г. 14:41
***************************************************************

Добрый день, коллеги!
С удовольствием прочитал сообщение Ирины Рожиной.
На мой взгляд это первое серьезное сообщение по теме беседы, без
противоречивых терминов и с ясным указанием особенностей исследуемой
тематики.

С уважением,
А.Попов
(город - Шахты.. :-) да-да, земляки мы с вами, Ирина Николаевна..)
P.S.
Остаюсь при своем мнении: избран крайне неудобный способ осуществления
дискуссии - список рассылки. Почему не использовать привычные форумы? Я не
вижу ни технических ни экономических препятствий для этого.
А так сиутация напоминает уроки в школе на заре информатизации, когда
компьютер изучали по нарисованной на доске клавиатуре.


----- Original Message -----
From: "Irina N. Rozina" < rozina@IUBIP.RU >
To: < IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG >
Sent: Friday, March 11, 2005 1:15 AM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO] [IFETS-EAST-EURO] бКЮДХЛХП ю. йНЬЕБНИ


> Коллеги!
>
> Спасибо Владимиру Александровичу Кошевому за поддержку и пояснения.
>
> Попрошу коллег, если нет принципиальных возражений, иногда указывать
> город, в котором Вы проживаете - мне кажется география добавит к
> дистанционной коммуникации отсутствующее (или сильно сжатое, возможно,
> несколько искаженное) ощущение пространства и времени.
>
> По поводу реплики об идентичности коммуникации через различные средства
> связи приведу градацию по эффективности традиционных форм коммуникации -
> личная встреча, телефон, электронная почта, письмо и т.д. и давние
> исследования компьютерно-опосредованной коммуникации, начиная с группы
> психологов - А.Е. Войскунского, О.К. Тихомирова и др. (МГУ, 1990-е гг.)
> о развитии феномена «гибридных» жанров письменной речи в Интернет,
> занимающих промежуточное положение между устной и письменной речью.
>
> Этот феномен, вскрытый американскими исследователями, получил
> наименование "гибридной устно-письменной природы общения посредством
> компьютера" (характеристики, свойственные как письменной, так и устной
> речи), а также признаки публичной, диалогической, монологической речи.
> Например, с устной речью, проявляющейся в большей степени в электронных
> сообщениях, в соответствии с данными исследований сближают употребление
> неполных разговорных форм, некорректных грамматических конструкций,
> хаотичность диалога, фамильярный, дружеский стиль, эмоциональность.
>
> С письменной речью – сложное построение фраз, редактирование сообщений,
> использование черновиков, консультирование по поводу терминов,
> применение пассивных конструкций, внимание к допущенным погрешностям,
> уточнение смысла предположительно незнакомых слов, минимум контекста и
> пр.
> См. например, Войскунский А.Е. Речевая деятельность в ходе компьютерных
> конференций// Вопросы психологии, 1991, №6. – С.142-147.
>
> В исследованиях э-текстов можно также отметить использование метафор,
> задачей которых является приблизить ощущение устного общения
> (например, "встретиться", "говорить" вместо "писать"). Если
> резюмировать характеристики, то письменная речь ЭК – контекстная речь,
> 1) требующая большей подготовленности (логичность, ясность,
> выразительность), 2) независимая от времени и условий протекания
> (независимость), 3) характеризующаяся употреблением развернутых,
> литературно оформленных оборотов (избыточность, развернутость,
> нормативность).
>
> Отмечу, что в своей преимущественно ЭК между членами нашей ассоциации
> средствами э-почты мы отметили, что в случае сложности и важности найти
> взаимопонимание, получить обратную связь, участники переходят,
> дополняют письменно-речевую коммуникацию устно-речевой формой (телефон,
> непосредственное общение лицом к лицу) или даже традиционной письменно-
> речевой - обычные почтовые сообщения, т.е. тогда, когда есть реальная
> угроза достижению взаимопонимания средствами электронной письменно-
> речевой формы.
>
> Напомню, что в этом же ключе в 2003 г. в ходе апрельской дискуссии
> проводил сравнение ЭК А. Рудницкий. Тогда же обсуждались приемы,
> имитирующие устную речь, преобразующие письменное сообщение в аналог
> устного, а также подключение различных паралингвистических
> возможностей, позволяющих расширить ограниченный набор используемых
> символов и эмоциональную насыщенность контекста (смайлики, пояснения
> действий, форматирование текста).
>
>
> И еще добавлю по поводу реплики о снижении орфографической
> (синтаксической и стилистической) грамотности участников данной и
> многих других дискуссий и чатов (довольно частая тема в обсуждениях
> ЭК). Обычно нареканиям подвергается не столько содержательность
> сообщений (если не учитывать безобразие SMS и чатов - это отдельная
> тема), сколько пропуски и перестановки букв – "типичные ошибки
> наборщика", нетрадиционные сокращения, телеграфный стиль письма,
> отсутствие пробелов, замена некоторых слов более лаконичными или
> привычными для автора иностранными, которые в благожелательной
> атмосфере ЭК и в личной переписке не считаются проявлением
> малограмотности, т.к. чаще всего не мешают общению, восприятию
> сообщения, как показали наши опросы.
>
> Еще один пример из учебника по оргкоммуникации. В организациях, где
> работники предпочитают использовать электронную почту для запроса
> информации взамен обычной коммуникации и телефона, подробные инструкции
> и пояснения они предпочитают получать традиционным способом при личных
> встречах. Приводится пример соотношения в использовании работниками
> четырех личных встреч в среднем по организации к 33 электронным письмам
> в месяц.
>
> Ирина Николаевна Розина
> Ростов-на-Дону
>

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Лавров Коллегам
Дата: 12 марта 2005 г. 12:28
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!

Прошу прощения за паузу, вызванную занятостью.


1
О рождении сущностей и, конечно, «Лезвие, бритва, скальпель Оккама» как
метафеномены существуют. Простой проход по интернету и книжным страницам,
связанным к коммуникациями вообще, личностными, вербалными, невербальными и
электронными, в частности, фиксируют наше восприятие на термах - «стратегия,
план, цель, …доминанта, мотив, установка,… стимул, реакция, …приоритет,
предпочтение, …коллективное, групповое, личностное,
надличностное, …рефлекторное, инстинктивное, …Я, не-Я, супер-Я, …вне,
внутри, …среда, окружение» и мн., мн. других.

2
Разумеется, электронные коммуникации, в которых участвуют субъект, т.е. мы с
вами, несут личностное. Разумеется, имея местом пребывания социум, наши
коммуникации относятся к социальным. Естественно, что коммуникации, в
которых участвуют более одного коммуниканта, относятся к коллективным,
групповым, что приводит с неизбежностью к «феноменам» групп – временных,
устойчивых, противоборствующих и ко всем «проблемам» синхронизации и
выработке «коллективных» планов, действий, решений (не всегда достижимых).
Пути от «понимания к согласию» неисповедимы или изучаемы, вот в чем вопрос?
Вопросы, обсуждаемые нами, очень сложны и находятся на пересчении очень
многих сфер познания – психология, лингвистика, философия, инфотехнология,
этика, …

3
Сами мы «имеем» предпочтения, установки, цели и «встать» над проблемой и
посмотреть на нее «без предпочтений» и с только «целями» познания пока не
смогли. Ни как группа, ни как личности. А ведь только в победе
«рационального» на «чувственно-эмоциональным» можно стать независимым
исследователем мира и его частички (коммуникаций), как я всегда был уверен.
Правда, уже не так сильно.

4
Не помню где, недавно прочитал, что «незнание дает смелость, а познание
приводит к росту неуверенности». В точности, аттическое – «понимаю, знаю,
что ничего не знаю», «я не знаю даже того, знаю или не знаю». Видимо,
поделить себя на две «неконфликтующие» части (разумное-чувственное, рацио и
иррацио) невозможно, следовательно мы обречены на вечную турбулентность
взлядов, предпочтений. По крайней мере, до тех пор, пока «разноголосица» не
начнет угрожать «существованию» и «выживаемость» как цель, как способ
«остаться в живых» приведет к «согласованию» мнений и выработке
«коллективного».

5
Считанные реплики нашей дискуссии содержали «подходы» к ответам из
стартового письма. Наши предпочтения дифференцировались практически
мгновенно – технологии, терминология, общее и частное, только обучение,
только образование, … ЭК не отличаются от общих, социальных, … интернет не
отличается от телефона, и есть только среда передачи … нужен форум но не
рассылка писем, успех ЭК решительно зависит от технологии общения и др. Мы
освещали любимыми «личными прожекторами внимания» различные аспекты ,
частности ЭК и не встали над «проблемой» с коллективным микроскопом. Не
беда, значит имеем ненулевое «будущее».

6
Существенно, что наша дискуссия, отражает реальное состояние ЭК на сегодня,
несет все внутренние и внешние «симптомы и проблемы» и может являться
«объектом» для анализа и размышлений. Стадийность, напряжение, несогласия,
согласия, личностные и групповые, …



7
Групповые дискуссии результативны только при наличии групповой цели,
командной победы или поражения. Это «необходимые условия». Движение к цели
групповой цели ЭК имеет свойства, характеристики, которые и есть
«достаточные условия». Вероятность достижения, соблюдения «необходимых и
достаточных» условий в публичных дискуссиях, ЭК в интернет среде
практически нулевые.


8
В образовательной сфере, в процессах обучения, когда учитель, профессор
«объявляет и управляет ЭК, ставит цели и назначает сроки и форматы
результатов» вероятность положительной результивности почти 100%. Однако,
при условии соблюдения ряда положений, о которых в следующей реплике.

9
Бинарные ЭК (диалоги) внутри полилогов имеют особенности и на них
распространяются условия множественных. Особенность состоит в «ускорении
синхронизации понимания, словаря и установок» участников за счет
«минимального числа участников» ЭК :)



Чуть позже, сегодня
ответы на 4 вопрос стартового письма


С уважением и извинениями
Олег Лавров

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov "<olavrov@HOT.EE>
Тема: [] Лавров Коллегам №2 (о четвертом вопросе дискуссии)
Дата: 12 марта 2005 г. 14:36
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!

Последний вопрос из стартового письма
Каковы начальные, граничные, достаточные, необходимые условия "начала,
продолжения,завершения, результативности" коммуникаций (дискуссии)?

Все что ниже, субъективная личная точка зрения, не более.


Для отыскания возможных ответов для терминологических вопросов в области
коммуникаций можно обратиться по адресу
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%CA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%EA%E0%F6%E8%FF&action.x=29&action.y=11


1
Начало ЭК
Начальные условия (или реализуемость публичных ЭК для меня, как
коммуниканта)
· Психология (мой интерес в проблеме, области деятельности или знаний и
интерес=цели)
· Технология (мое соответствие применяемой в данной ЭК, техника+программное
обеспечение)
· Язык (знаковость) ЭК мне известны, я владею языком
· Экономика, ресурсы (мое время)

Если все ответы = «да», я вступаю в ЭК добровольно
Начальные условия реализуемости ЭК для случаев обучения, образования
очевидны – если я учитель, то и «активатор и модератор и постановщик ЭК.
Если я студент, то участник по «принуждению».

3
Течение ЭК
Вступив в ЭК, я либо «только слушаю и иногда задаю вопросы», для случаев
если я не владею «вопросом», но хочу владеть. В случае, достаточного
«владения вопросом», могу оспаривать или профессионально утверждать,
аргументировать.
Для проистечения ЭК в сторону «результативности» необходимы:

· Достаточное знание коммуникантами – «проблемной области», «модели других
коммуникантов и их возможных целей», «текущего состояния ЭК, текстов,
дискурса ЭК», «владение технологией ЭК, интернет»
· Соблюдение «правил и этикета» ЭК (см.
http://ifets.ieee.org/russian/depository/v8_i1/pdf/5.pdf , а также
устновленных (возможно) правил или договоренностей для ведения дискуссий при
данной технологии ЭК)
· Понимание целей ЭК (коллективных и личных).
· Согласие с целями и исполнения действий в сторону их достижения.
· Соблюдение содержательных постулатов ЭК для текстов сообщений (см.
http://diction.chat.ru/kommunik.html
· «Понимание» друг друга, как примерное соответствие Тезаурусов
коммуникантов (см. дискуссию http://www.televio.nm.ru/webinar.dhtml )




4
Завершение ЭК
Результативность ЭК есть следствие «исполнения» условий «течения» ЭК
(см.выше) в сторону «достижения» целей (нахождение ответов, решений) ЭК.
Существенное значение имеет «учет» теории коммуникативных актов Ньюкомба
(см. ниже), те достижение «консенсуса». Результативность зависит от ресурсов
коммуникантов (время, технология). Продолжительность ЭК – существенный
ограничитель.

5
Теория коммуникативных актов Т.М. Ньюкомба (от лат.cоmmunicatiо –
общаться) — социально–психологическая когнитивная теория, объясняющая
возникновение приязни — неприязни. В ней строится трехчленная схема
коммуникативного акта: A — B — X, где А — воспринимающий субъект, В — другая
личность, с которой происходит коммуникация, Х — предмет, на который
направлена активность и А, и В. Если А воспринимает, что его отношения и
отношения В к предмету Х имеют сходство (консонанс), то он инициирует
возникновение между ними приязни. При восприятии несходства формируется
неприязнь. Допускается, что в последней ситуации возможно и изменение
отношения к предмету, чем достигается сохранение консонанса с другим.

6
Постулаты «Содержательности» ЭК (дискуссионно)
http://diction.chat.ru/kommunik.html

· Постулат о детерминизме. Действительность устроена таким образом, что для
некоторых явлений существуют причины, т. е. не все события равновероятны
(при "сильном" детерминизме для любого явления может быть установлена его
причина)
· Постулат об общей памяти. Отправитель и получатель, пользуясь одной и той
же моделью мира, имеют некоторую общую память, т. е. некоторую общую сумму
информации относительно прошлого.
· Постулат об одинаковом прогнозировании будущего. Отправитель и получатель,
пользуясь одной моделью мира (т. е. оценивая мир в одних и тех же
категориях), более или менее одинаково прогнозируют будущее.
· Постулат об информативности. Отправитель должен сообщать получателю
некоторую новую информацию.
· Постулат тождества. Отправитель и получатель имеют в виду одну и ту же
действительность, т. е. тождество предмета не меняется, пока о нем говорят.
· Постулат об истинности. Между текстом и действительностью должно
существовать соответствие, т. е. текст должен содержать истинное
высказывание о действительности.
· Постулат о неполноте описания. Текст должен описывать действительность с
определенной степенью редукции, основываясь на наличии общей памяти и
способности более или менее одинаково прогнозировать будущее.
· Постулат о семантической связности текста. Текст должен быть устроен таким
образом, чтобы между двумя непосредственно следующими друг за другом
высказываниями, а также в пределах высказывания и словосочетания, могла быть
установлена содержательная связь." [И.И.Ревзин, О.Г.Ревзина, V, (1971),
242-243; 5.12]
· Источник http://diction.chat.ru/kommunik.html






Об учебных ЭК
В седующей реплике


С уважением,
О.Лавров

***************************************************************
От: "IFETS-East-Euro" <monap@KSTU.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Резюме дискуссии
Дата: 6 апреля 2005 г. 14:38
***************************************************************

Резюме дискуссии
Тема - "Каковы условия и критерии результативности электронных
коммуникаций?".
Даты проведения - 18/02/2005-18/03/2005
Модератор -О.А.Лавров


Уважаемые Коллеги!
Дискуссия давно закончилась, резюме опоздало. Но, вот оно.
Скорее это не резюме, а покаяние.




[1] Об учебных электронных коммуникациях

Прежде всего о вопросе, который остался без выражения моей точки
зрения (что было обещано) - <О результативности учебных
коммуникаций>.
Считаю, учебные э-коммуникации, наиболее <управляемы> в
сторону положительной результативности. Почему? Потому что,
имеют отчетливые <цели>, иерархию <учитель>-<ученик>,
модерирование коммуникаций учителем, не требуют <коллективной>
выработки <ответа>, обсуждаемого вопроса или проблемы. Цели и
контекст коммуникаций определяется учителем, не вырабатывается
коллективно. Немаловажно и то, что словарь (тезаурус) учащихся
формируется учителем и, следовательно, ему известен.

Стороны участники, коммуниканты имеют осознаваеме установки -
<учитель-дать>, <ученик-взять>. Установки не противоречат
мотивам. Иначе говоря, в учебных коммуникациях почти отсутствует
<спорно-дискуссионная> часть. Подобные коммуникации носят ярко
выраженный поток <смыслов>, не <конфликтующих> между собой.

Виды учебных Коммуникаций:
<помощь учителя> ( в процессе обучения)
<ответ-вопрос> (консультации)
<новый материал> (обсуждение лекций)
<е-семинар> по учебному материалу

Я говорю об учебных коммуникациях в разрезе деятельностной
компоненты научения, т.е. <передачи> известного знания от учителя
ученику. В случае <свободной> дискуссии (мозговой штурм)
студентов, учащихся по вопросам, не имеющим <общепринятого>
понимания вопроса или проблемы, не <изложенной> в учебниках, то
условия результативности подобных коммуникаций совпадают с
условиями профессиональных и сопровождаются всеми известными
<проблемами>.

Итак, как представляется, условиями для успешности учебных
коммуникаций могут быть:

- доступная участникам единая технология коммуникаций
(интернет, почта, форум, :)
- владение выбранной технологией
- наличие согласованных временных ресурсов (дата, время и
периодичность К)
- четкая, однозначно понимаемая коммуникантами
постановка учителем обсуждаемого вопроса (ов)
- четкая формулировка формата и вида, объема
<результатов> К
- соблюдение коммуникантами <правил К> и <этикета К>
- модерирование К со стороны учителя



[2]

Коммуникации и их возможная классификация
Вопрос классификации важен, поскольку влияет на на понимание
что есть <положительный результат> К?

Наиболее общая классификация модержит следующие три класса
электронных коммуникаций (вне связи с технологией К):
1. Бинарные (один к одному) или множественные рассылки
(многие к многим), обмен информационных материалов.
2. Обмен мнениями (вопросами-ответами, в случае учебных К),
не включающие обсуждение
3. Обмен мнениями, опровержение высказанных тезисов и
доказательство вновь утверждаемых высказываний, т.е.
<дискуссия-спор>




[3]

Об условиях результативности

Для К1 условиями положительности могут быть синхронизация
технологий обмена сообщениями, синхронизация временнАя и
наличие опретаивной обратной связи, квитирования (<да> -
получил, <да>-полчили), соблюдение <правил/этикета> К.
Для К2 различим - общие и учебные К. Для первых условиями
успешности являются те же условия как, а также наличие <ответов>
на все <вопросы> либо <сообщение об отказе от ответа. Для
учебных условия положительной результативности (<научение>) см.
ранее написанное.

Для К3. Вот тут-то и <зарыта собака>, которую мы никак не смогли
<откопать> в нашей дискуссии. Как только возникает
<множественность>, <оспоримость> тезисов, так на первый план
выходят:
- (1) согласование целей коммуникантов
- (2) синхронизация понятийной базы (тезауруса)
- (3) формирование общей для участников цели К

О соответствии технологий и формата сообщений, соблюдении
<правил/этикета> мы не говорим, это по <умолчанию> должно быть
преемлемо для всех участников и акцептовано ими до участия в К.

К сожалению, исполнение (1,2,3) настолько <маловероятно>, что
являет собой пример <научно-социальной> фантастики, что
приводит к тому, что всякая научная дискуссия всегда и везде
кончается одинаково - <стороны расходятся каждый со своим
мнением> (Ж.Верн). Благом является то, что, может быть, все
ободется без упреков и других возможных <побочных> эффектов, а
стороны зная, что думают другие, <тихо и вне аудитории> еще раз
подумают о существе дела. И обогатятся новыми мыслями.

Вся история человечества подтверждает наличие <непримиримых>
точек зрения. И в философии, и в физике, и в :
Список этот очень длинный.

Чисто <системно>, различие <понимания>, споры - это хорошо. Это
есть градиент, заставляющий двигаться <теплу знания> от <горячих
тел> к <холодным>, это увеличивает объем познания:

И вот тут уместно <развенчать> миф - <О единственно возможном
положительном результате Э-коммуникаций>. Мы как-то находимся в
плену представления о том, что если придем к единому мнению во
время дискуссии, то именно вот это и будет <положительным>
результатом. Мне кажется, что это ошибка. Выскажусь даже более
спорно - <единственным> положительным результатом
коллективного формата является - <само наличие э-коммуникаций>.
И еще - <вербализованная в э-коммуникациях множественность>
понимания спорного, непознанного, не общепринятого есть второй
важнейший результат э-коммуникаций. И эта множественность
взглядов <должна быть уважаема коммуникантами>, а на страже
этого уважения находятся <правила и этикет> коммуникаций.

Личным форматом <плюсов> э-коммуникаций может быть очень
многое, включая также то, что <отсутствие> результата тоже
результат, свидетельствующий, как минимум, о <неготовности>
выработки результата на сегодня.



[4]
Заключительное слово и извинения.

Наша дискуссия является примером дискуссии без положительных
рузультатов. Причин, наверное, несколько. Основная - плохое
управление, модерирование с моей стороны. С другой стороны,
точное указание всех причин возможно только при знании
правильных ответов на вопросы дискуссии, знание условий
результативности всяких дискуссий. Правда, если бы мы их знали,
тот и исчез бы сам предмет дискуссии. Детальное рассмотрение
причин - дело более спокойного будущего, не отягощенного
текущим событийным цейтнотом

Вопросы, которые стояли у истоков <несостоявшейся> дискуссии,
по-прежнему остались без ответов или я не смог их сформулировать
общепринято для всех.


С извинениями за...
О.А.Лавров



Oleg Lavrov
http://olavr.nm.ru
+372 55611073
Mob/SMS

***************************************************************
От: "Loktev" <loktev@NL6025.SPB.EDU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] Резюме дискуссии
Дата: 7 апреля 2005 г. 10:06
***************************************************************

Олег, Вы неправы. Дискуссия вполне состоялась, и положительный
результат налицо - в этой, как-бы очевидной области, мы не выходим за
пределы смутного ощущения, что здесь что-то есть.
Повторяю, считаю это положительным результатом. Гораздо хуже бывает,
и это, к сожалению, бывает, когда активно обсуждаются пути внедрения
решения еще не понятой проблемы. Лишь один из примеров - ЕГЭ.
С уважением Н.Локтев


Wed, 06 Apr 105 13:38 +0300 MSK IFETS-East-Euro wrote to IFETS-EAST-EURO@LISTSERV.IEEE.ORG :

> Резюме дискуссии
> Тема - "Каковы условия и критерии результативности электронных
> коммуникаций?".
> Даты проведения - 18/02/2005-18/03/2005
> Модератор -О.А.Лавров
>
>
> Уважаемые Коллеги!
> Дискуссия давно закончилась, резюме опоздало. Но, вот оно.
> Скорее это не резюме, а покаяние.
>
>
>
>
> [1] Об учебных электронных коммуникациях
>
> Прежде всего о вопросе, который остался без выражения моей точки
> зрения (что было обещано) - <О результативности учебных
> коммуникаций>.
> Считаю, учебные э-коммуникации, наиболее <управляемы> в
> сторону положительной результативности. Почему? Потому что,
> имеют отчетливые <цели>, иерархию <учитель>-<ученик>,
> модерирование коммуникаций учителем, не требуют <коллективной>
> выработки <ответа>, обсуждаемого вопроса или проблемы. Цели и
> контекст коммуникаций определяется учителем, не вырабатывается
> коллективно. Немаловажно и то, что словарь (тезаурус) учащихся
> формируется учителем и, следовательно, ему известен.
>
> Стороны участники, коммуниканты имеют осознаваеме установки -
> <учитель-дать>, <ученик-взять>. Установки не противоречат
> мотивам. Иначе говоря, в учебных коммуникациях почти отсутствует
> <спорно-дискуссионная> часть. Подобные коммуникации носят ярко
> выраженный поток <смыслов>, не <конфликтующих> между собой.
>
> Виды учебных Коммуникаций:
> <помощь учителя> ( в процессе обучения)
> <ответ-вопрос> (консультации)
> <новый материал> (обсуждение лекций)
> <е-семинар> по учебному материалу
>
> Я говорю об учебных коммуникациях в разрезе деятельностной
> компоненты научения, т.е. <передачи> известного знания от учителя
> ученику. В случае <свободной> дискуссии (мозговой штурм)
> студентов, учащихся по вопросам, не имеющим <общепринятого>
> понимания вопроса или проблемы, не <изложенной> в учебниках, то
> условия результативности подобных коммуникаций совпадают с
> условиями профессиональных и сопровождаются всеми известными
> <проблемами>.
>
> Итак, как представляется, условиями для успешности учебных
> коммуникаций могут быть:
>
> - доступная участникам единая технология коммуникаций
> (интернет, почта, форум, :)
> - владение выбранной технологией
> - наличие согласованных временных ресурсов (дата, время и
> периодичность К)
> - четкая, однозначно понимаемая коммуникантами
> постановка учителем обсуждаемого вопроса (ов)
> - четкая формулировка формата и вида, объема
> <результатов> К
> - соблюдение коммуникантами <правил К> и <этикета К>
> - модерирование К со стороны учителя
>
>
>
> [2]
>
> Коммуникации и их возможная классификация
> Вопрос классификации важен, поскольку влияет на на понимание
> что есть <положительный результат> К?
>
> Наиболее общая классификация модержит следующие три класса
> электронных коммуникаций (вне связи с технологией К):
> 1. Бинарные (один к одному) или множественные рассылки
> (многие к многим), обмен информационных материалов.
> 2. Обмен мнениями (вопросами-ответами, в случае учебных К),
> не включающие обсуждение
> 3. Обмен мнениями, опровержение высказанных тезисов и
> доказательство вновь утверждаемых высказываний, т.е.
> <дискуссия-спор>
>
>
>
>
> [3]
>
> Об условиях результативности
>
> Для К1 условиями положительности могут быть синхронизация
> технологий обмена сообщениями, синхронизация временнАя и
> наличие опретаивной обратной связи, квитирования (<да> -
> получил, <да>-полчили), соблюдение <правил/этикета> К.
> Для К2 различим - общие и учебные К. Для первых условиями
> успешности являются те же условия как, а также наличие <ответов>
> на все <вопросы> либо <сообщение об отказе от ответа. Для
> учебных условия положительной результативности (<научение>) см.
> ранее написанное.
>
> Для К3. Вот тут-то и <зарыта собака>, которую мы никак не смогли
> <откопать> в нашей дискуссии. Как только возникает
> <множественность>, <оспоримость> тезисов, так на первый план
> выходят:
> - (1) согласование целей коммуникантов
> - (2) синхронизация понятийной базы (тезауруса)
> - (3) формирование общей для участников цели К
>
> О соответствии технологий и формата сообщений, соблюдении
> <правил/этикета> мы не говорим, это по <умолчанию> должно быть
> преемлемо для всех участников и акцептовано ими до участия в К.
>
> К сожалению, исполнение (1,2,3) настолько <маловероятно>, что
> являет собой пример <научно-социальной> фантастики, что
> приводит к тому, что всякая научная дискуссия всегда и везде
> кончается одинаково - <стороны расходятся каждый со своим
> мнением> (Ж.Верн). Благом является то, что, может быть, все
> ободется без упреков и других возможных <побочных> эффектов, а
> стороны зная, что думают другие, <тихо и вне аудитории> еще раз
> подумают о существе дела. И обогатятся новыми мыслями.
>
> Вся история человечества подтверждает наличие <непримиримых>
> точек зрения. И в философии, и в физике, и в :
> Список этот очень длинный.
>
> Чисто <системно>, различие <понимания>, споры - это хорошо. Это
> есть градиент, заставляющий двигаться <теплу знания> от <горячих
> тел> к <холодным>, это увеличивает объем познания:
>
> И вот тут уместно <развенчать> миф - <О единственно возможном
> положительном результате Э-коммуникаций>. Мы как-то находимся в
> плену представления о том, что если придем к единому мнению во
> время дискуссии, то именно вот это и будет <положительным>
> результатом. Мне кажется, что это ошибка. Выскажусь даже более
> спорно - <единственным> положительным результатом
> коллективного формата является - <само наличие э-коммуникаций>.
> И еще - <вербализованная в э-коммуникациях множественность>
> понимания спорного, непознанного, не общепринятого есть второй
> важнейший результат э-коммуникаций. И эта множественность
> взглядов <должна быть уважаема коммуникантами>, а на страже
> этого уважения находятся <правила и этикет> коммуникаций.
>
> Личным форматом <плюсов> э-коммуникаций может быть очень
> многое, включая также то, что <отсутствие> результата тоже
> результат, свидетельствующий, как минимум, о <неготовности>
> выработки результата на сегодня.
>
>
>
> [4]
> Заключительное слово и извинения.
>
> Наша дискуссия является примером дискуссии без положительных
> рузультатов. Причин, наверное, несколько. Основная - плохое
> управление, модерирование с моей стороны. С другой стороны,
> точное указание всех причин возможно только при знании
> правильных ответов на вопросы дискуссии, знание условий
> результативности всяких дискуссий. Правда, если бы мы их знали,
> тот и исчез бы сам предмет дискуссии. Детальное рассмотрение
> причин - дело более спокойного будущего, не отягощенного
> текущим событийным цейтнотом
>
> Вопросы, которые стояли у истоков <несостоявшейся> дискуссии,
> по-прежнему остались без ответов или я не смог их сформулировать
> общепринято для всех.
>
>
> С извинениями за...
> О.А.Лавров
>
>
>
> Oleg Lavrov
> http://olavr.nm.ru
> +372 55611073
> Mob/SMS
>
>
---
Loktev ( loktev@NL6025.spb.edu )

Thu, 07 Apr 105 08:59 +0300 MSK