Материалы дискуссии по теме
"Дистанционное обучение: практическое внедрение и парадоксы экономики ДО"


***************************************************************
Стартовое письмо
Дата: 13 сентября 2004 г. 12:46
***************************************************************

Уважаемые участники списка рассылки IFETS-EAST-EURO!

Разрешите предложить Вам для обсуждения следующую тему дискуссии:
"Дистанционное обучение: практическое внедрение и парадоксы экономики ДО"

Хотелось бы обсудить некоторые аспекты внедрения технологий ДО.

В настоящее время считается абсолютно доказанным следующий тезис: Дистанционное обучение выгодно и студенту и ВУЗу за счет того, что снижает стоимость обучения и нагрузку (для студента) и снижает нагрузку на ППС (для ВУЗа).

Так же рассуждали и мы в процессе создания технологий, подготовки методического обеспечения, когда готовили сеть представительств и т.д. Наконец можно сказать, что достаточно длительный и тяжелый подготовительный этап позади и можно начинать пожинать плоды. Но не тут то было! Мы сейчас пытаемся ввести ДО на первом курсе Института заочного обучения и столкнулись с парадоксом:

1. Нагрузка на студента оказывается выше, чем при традиционном подходе, за счет более распределенных во времени учебных и контрольных мероприятий.

2. РАСТЕТ НАГРУЗКА на преподавателя (?!), причем значительно растет.

Одна из причин - практически невозможны потоковые занятия.

Давайте рассмотрим условный пример.

Дисциплина ННН, количество часов по ГОС - 100, аудиторных (по рабочему плану) - 50. Из них 20 - лекции, 20 -семинар, 10 - контроль сам. работы и зачет.

Имеется 150 человек в потоке - 5 групп, таким образом преподавателям планируется:
лекции (поток) - 20 часов
семинары (по группам) - 20*5= 100 часов
контроль (по группам) - 10*5= 50 часов.
ИТОГО - 170 часов.

Теперь технология ДО.

По требованиям ГОС ВПО и нормативным документам мы должны заполнить занятиями бюджет часов. Группы ДО (по опыту работы в чатах и форумах) не более 10 чел.

Результат:
семинары (15 групп): 15*20 = 300 часов,
контроль (15 групп): 15*10 = 150 часов.
ИТОГО - 450 часов (!!!)

И это при условии, что мы засчитываем в качестве аудиторных занятий самостоятельную работу с конспектами лекций (а нам уже проверяющие указывали на спорность этого).

Далее: Попытался посмотреть где и по каким ценам учат дистанционно. оказалось, что в среднем курс объемом 70-120 часов стоит от 7 до 17 тысяч рублей. По содержанию курс ДО примерно соответствует одной дисциплине из учебного плана ГОС ВПО. Учитывая, что в год студент изучает порядка 10-ти дисциплин, получаем стоимость обучения по программам высшего образования в пределах 2500 - 6000 у.е. в год!!

Но это стоимость обучения на дневных факультетах достаточно престижных ВУЗов!
Может быть я ошибаюсь?

Вывод получается неутешительный - внедрение технологий ДО НЕВЫГОДНО ни студенту, ни ВУЗу!! Может именно с этим связано столь неторопливое их внедрение?

Реальнодействующие системы ДО, как правило либо лишь частично используют дистанционные технологии, либо расчитаны на дополнительное образование - по одному-двум курсам, не более. Правда есть еще одна разновидность - в которых просто происходит профанация образования. Но эти я в расчет не беру.


С уважением,
Алексей Попов,
директор Южного РЦДО, ЮРГУЭС


P.S. Я сознательно утрировал ситуацию – конечно нюансов может быть множество.

 

***************************************************************
От: "Лисненко Юрий Петрович"
Тема: [] RE: [] Дистанционное обучение: практическое внедрение и парадоксы экономики ДО
Дата: 13 сентября 2004 г. 15:36
***************************************************************

Уважаемый Алексей Эдуардович!
Хорошую тему "вбросили". Не берусь анализировать расчасовку и от неё
считать экономику по рыночным ценам образовательных услуг. Но выскажусь по
двум аспектам.
1.Если отбросить, как вы пишете, профанацию и за истину принять лучшее
качество полученных знаний с помощью ДО, то за это надо и платить больше.
Чудес не бывает.
2.Экономию надо искать не в стенах вуза, а в сфере жизни обучаемого. Ему
комфортнее и экономнее обучаться в месте проживания.Он экономит на
транспортных расходах и затратах на проживание в чужом городе. Особенно это
актуально для слушателей системы повышения квалификации (я в ней работаю),
которым сегодня требуются вполне цивилизованные и не дешёвые услуги в
командировке.А сколько он затратит средств на оплату техники и трафика в ДО?
Если эта сумма не превысит транспортные расходы и на проживание, он
проголосует в пользу ДО.
Юрий Петрович Лисненко, ректор ГРОЦ, Санкт-Петербург

 

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Re: [] Парадоксы экономики ДО. Олег Лавров
Дата: 13 сентября 2004 г. 15:45
***************************************************************
. . . . .
Уважаемый Алексей!

Несколько вопросов предварительно.

***Вы пишете:
Дисциплина ННН, количество часов по ГОС - 100, аудиторных (по рабочему
плану) - 50. Из них 20 - лекции, 20 -семинар, 10 - контроль сам. работы и
зачет.
***
Вопрос- "А где или что есть вторые 50 аучасов?"

***Вы пишете:
Имеется 150 человек в потоке - 5 групп, таким образом преподавателям
планируется:
лекции (поток) - 20 часов > семинары (по группам) - 20*5= 100 часов >
контроль (по группам) - 10*5= 50 часов. ИТОГО - 170 часов
***
Вопрос - У вас только один чел из ППС, ведет весь поток (сем+контроль)?

*** Вы пишете:
Группы ДО (по опыту работы в чатах и форумах) не более 10 чел.
***
Вопрос - "Почему 10"?.

*** Комментарий
Если про форумы говорить, то это надуманное (как кажется) ограничение.
Все зависит от предварительной структуризации по группам студентов и
систематизации (дисциплине=правила) текущего форумного общения. Это
упрощает "воприятие" и "видимость" реплик для учителя. А...конечно же, при
использовании СДO (LMS), форумы превращаются в удовольтсвие. Педагог должен
иметь "технологический и временной алогритм" работы с форумом. И ст и проф
имеют расписание, календарь и продолжительность акта - "форум дискуссия по
теме ХХХ".
---
Для чата или других средств мгновенных сообщений, аналогично - "строгая
технолог дисциплина" общения не позволяющая создания неуправляемого
"электронного вече". Педагог в чате это модератор, дающий и отнимающий
слово, подводящий итоги.

Кажущееся превышение ресурсов курса (по временным, затратам) наверное есть
следствие:
- попытки замкнуть "всех на одного"
- недостаточного предварительного тестирования курса в "реальном времени"
- избыточности учебного конетнта ("Несжатость")
- нарушения студентами сроков календаря событий или его (календаря)
несовершенство

Все мои гипотезы могут быть ошибочными.
Буду читать еще раз Ваше письмо и ждать ответов на предварит вопросы.

С уважением,
Олег Лавров

. . . . . .

http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru
+372 55 611073

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Re: [] Парадоксы экономики ДО. Олег Лавров
Дата: 13 сентября 2004 г. 17:02
***************************************************************

----- Original Message -----
From: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Sent: Monday, September 13, 2004 3:29 PM
Subject: [] Re: [] Парадоксы экономики ДО.
Олег Лавров

> . . . . .
> Уважаемый Алексей!
>
> Несколько вопросов предварительно.
>
> ***Вы пишете:
> Дисциплина ННН, количество часов по ГОС - 100, аудиторных (по рабочему
> плану) - 50. Из них 20 - лекции, 20 -семинар, 10 - контроль сам. работы и
> зачет.
> ***
> Вопрос- "А где или что есть вторые 50 аучасов?"
++++++
вторые 50 часов - самостоятельная работа студента. Видимо вы не работаете в
сфере высшего образования, здесь в норматив по ГОСу включаются и аудиторная
работа и самостоятельная.
++++++

>
> ***Вы пишете:
> Имеется 150 человек в потоке - 5 групп, таким образом преподавателям
> планируется:
> лекции (поток) - 20 часов > семинары (по группам) - 20*5= 100 часов >
> контроль (по группам) - 10*5= 50 часов. ИТОГО - 170 часов
> ***
> Вопрос - У вас только один чел из ППС, ведет весь поток (сем+контроль)?
+++++++
А какая разница сколько людей ведут? Речь идет о количестве оплачиваемых
часов.
+++++++

>
> *** Вы пишете:
> Группы ДО (по опыту работы в чатах и форумах) не более 10 чел.
> ***
> Вопрос - "Почему 10"?
+++++++
Там написано - ПО ОПЫТУ работы.
+++++++

>
> *** Комментарий
> Если про форумы говорить, то это надуманное (как кажется) ограничение.
> Все зависит от предварительной структуризации по группам студентов и
> систематизации (дисциплине=правила) текущего форумного общения. Это
> упрощает "воприятие" и "видимость" реплик для учителя. А...конечно же, при
> использовании СДO (LMS), форумы превращаются в удовольтсвие. Педагог
должен
> иметь "технологический и временной алогритм" работы с форумом. И ст и проф
> имеют расписание, календарь и продолжительность акта - "форум дискуссия по
> теме ХХХ".
++++++++
Еще раз убеждаюсь, что в высшем образовании Вы не работаете. Есть
определенный порядок планирования нагрузки ППС, есть определенные нормативы
и их НЕОБХОДИМО соблюдать. Поэтому то, что вы считаете необходимым
(предварительная струкутризация по группам и т.д.), на самом деле является
просто нереализуемым.
Может быть я что-то не так понял? Тогда прошу рассказать, каким образом Вы
планируете работу преподавателя системы ДО? Только укажите, пожалуйста,
нормативные документы, которые это регаментируют.
+++++++++

> ---
> Для чата или других средств мгновенных сообщений, аналогично - "строгая
> технолог дисциплина" общения не позволяющая создания неуправляемого
> "электронного вече". Педагог в чате это модератор, дающий и отнимающий
> слово, подводящий итоги.
++++++++
Позвольте не согласиться. характерная оговорка - ПЕДагог. Видимо Вы,
все-таки, работаете с детьми. Высшая школа работает со взрослыми. Особенно
это касается заочного обучения, где, чаще всего и применяются технологии ДО.
Опыт показал, что в значительной части естественно-научных и технических
дисциплин чат вообще не имеет серьезного значения, а в гуманитарных может
быть использован весьма ограничено. Но это лишь мое мнение, основанное на
моем опыте.
+++++++++

> Кажущееся превышение ресурсов курса (по временным, затратам) наверное есть
> следствие:
> - попытки замкнуть "всех на одного"
+++++
Поясните, пожалуйста, что значит "на одного"?
+++++

> - недостаточного предварительного тестирования курса в "реальном времени"
> - избыточности учебного конетнта ("Несжатость")
+++++
Извините, это - демагогия. Сожмите теорию относительности и обсудите ее
аспекты в чате.
+++++

> - нарушения студентами сроков календаря событий или его (календаря)
> несовершенство
++++++
Причем здесь нарушение календаря? Речь идет о ПЛАНИРОВАНИИ!
++++++

> Все мои гипотезы могут быть ошибочными.
> Буду читать еще раз Ваше письмо и ждать ответов на предварит вопросы.
> С уважением,
> Олег Лавров
> http://olavr.nm.ru
> http://televio.nm.ru
> +372 55 611073

++++++
С уважением,
А.Попов

 

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] RE: [] Дистанционное обучение: практическое внедрение и парадоксы экономики ДО
Дата: 13 сентября 2004 г. 17:03
***************************************************************

----- Original Message -----
From: "Лисненко Юрий Петрович" <ceo@GRAPH.RUNNET.RU>
To: <IFETS-EAST-EURO@listserv.ieee.org>
Sent: Monday, September 13, 2004 2:47 PM
Subject: [IFETS-EAST-EURO] RE: [IFETS-EAST-EURO] Дистанционное обучение:
практическое внедрение и парадоксы экономики ДО

> Уважаемый Алексей Эдуардович!
> Хорошую тему "вбросили". Не берусь анализировать расчасовку и от неё
> считать экономику по рыночным ценам образовательных услуг. Но выскажусь по
> двум аспектам.
> 1.Если отбросить, как вы пишете, профанацию и за истину принять лучшее
> качество полученных знаний с помощью ДО, то за это надо и платить больше.
> Чудес не бывает.
++++++++
Вопрос качества знаний при ДО - отдельный вопрос.
++++++++

> 2.Экономию надо искать не в стенах вуза, а в сфере жизни обучаемого.
Ему
> комфортнее и экономнее обучаться в месте проживания.Он экономит на
> транспортных расходах и затратах на проживание в чужом городе. Особенно
это
> актуально для слушателей системы повышения квалификации (я в ней работаю),
> которым сегодня требуются вполне цивилизованные и не дешёвые услуги в
> командировке.А сколько он затратит средств на оплату техники и трафика в
ДО?
> Если эта сумма не превысит транспортные расходы и на проживание, он
> проголосует в пользу ДО.
++++++++
Согласен! именно так, однако я ставил проблему как раз в ВЫСШЕМ образовании.
Там придется платить несравнимо больше, чем при обычном заочном обучении.
++++++++

> Юрий Петрович Лисненко, ректор ГРОЦ, Санкт-Петербург
>
++++++
А.Попов

 

***************************************************************
От: <Galina.Ivshina@KSU.RU>
Тема: Re: [] Дистанционное обучен ие: практическое внедр ение и пар ие: практическое внедр
Дата: 13 сентября 2004 г. 18:36
***************************************************************

Уважаемый Алексей Эдуардович, ознакомилась с постановкой проблемы и
некоторыми ответами. Могу заметить, что "за удобства приходиться
приплачивать". Но, мне кажется, что когда дела пойдут, то, как
справедливо заметил О.Лавров, то наверняка будет и выгода. Меня
интересует вопрос повышения квалификации вузовских преподавателей и,
конечно же, переподготовка. На сегодняшней день уже есть проблема для
преподавателей вузов с нагрузкой по некоторым специальностям, а когда
абитуриентов будет значительно меньше, как все говорят, то это будет
весьма актуально. Поэтому, мне кажется, что центры повышения квалификации
и переподготовки, а вернее непрерывного образования будут востребованы
особенно в виде ДО. Если обратиться к зарубежному опыту, то меня
привлекают образовательные модули в ДО, которые доступны независимо от
уровня образования "клиента", а какова технолдогия их создания и
перспективность на Ваш взгляд ?
Кроме этого, мне кажется, что широкое распространение телекоммуникаций
требует определенной подготовки как от преподавателей, так и от обучаемых,
то есть определенного уровня "дистанционной культуры", как быть с этим ?
Спасибо за возможность пообщаться.
Декан ФПК КГУ, проф. Г.В.Ившина


***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Дистанционное обучен ие: практическое внедр ение и пар ие: практическое внедр
Дата: 13 сентября 2004 г. 18:41
***************************************************************

----- Original Message -----
From: <Galina.Ivshina@KSU.RU>
Sent: Monday, September 13, 2004 5:54 PM
Subject: Re: [] Дистанционное обучен ие: практическое внедр
ение и пар ие: практическое внедр

> >Уважаемый Алексей Эдуардович, ознакомилась с постановкой проблемы и
> некоторыми ответами. Могу заметить, что "за удобства приходиться
> приплачивать". Но, мне кажется, что когда дела пойдут, то, как
> справедливо заметил О.Лавров, то наверняка будет и выгода. Меня
> интересует вопрос повышения квалификации вузовских преподавателей и,
> конечно же, переподготовка. На сегодняшней день уже есть проблема для
> преподавателей вузов с нагрузкой по некоторым специальностям, а когда
> абитуриентов будет значительно меньше, как все говорят, то это будет
> весьма актуально. Поэтому, мне кажется, что центры повышения квалификации
> и переподготовки, а вернее непрерывного образования будут востребованы
> особенно в виде ДО. Если обратиться к зарубежному опыту, то меня
> привлекают образовательные модули в ДО, которые доступны независимо от
> уровня образования "клиента", а какова технолдогия их создания и
> перспективность на Ваш взгляд ?
++++++++
Мы несколько уклоняемся от исходной темы. Речь шла о высшем, а не о
дополнительном образовании. С дополнительным более-менее понятно. И
стоимость курсов доп. образования такова, что покрывает увеличение расходов
на оплату труда тьюторов и на техническое обеспечение самого процесса.
Как быть с высшим?. Действительно, абитуриентов становится все меньше и
меньше. И они предпочитают учиться у себя дома, не выезжая никуда. Как им
обеспечить режим ДО? За счет увеличения стоимости? Сомнительно..
++++++++

> Кроме этого, мне кажется, что широкое распространение телекоммуникаций
> требует определенной подготовки как от преподавателей, так и от обучаемых,
> то есть определенного уровня "дистанционной культуры", как быть с этим ?
++++++++
Это тоже вопрос отдельной и большой дискуссии.
++++++++

> Спасибо за возможность пообщаться.
> Декан ФПК КГУ, проф. Г.В.Ившина
>
+++++++++
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Svetlana Nilova" <nilova@IVANOVO.AC.RU>
Тема: [] Парадоксы экономики ДО_Нилова
Дата: 13 сентября 2004 г. 22:15
***************************************************************

Алексей Эдуардович, очень интересная тема.
Я хотела бы прокомментировать один тезис.
А. Э. Попов: Вывод получается неутешительный - внедрение технологий ДО НЕВЫГОДНО ни
студенту, ни ВУЗу!! Может
именно с этим связано столь неторопливое их внедрение?
C.В.Нилова. Использую дистанционные технологии третий год на уровне
курса педагогики в классическом университете на ОДО и ОЗО. Первый год
с группой ОДО (10 человек) юридического факультета проводила и чаты, и
индивидуальные опросы через ICQ. Иногда одновременно в трех или
четырех ICQ. После курса выходила с предложением на ректорат принять
локальные акты по использованию ДО и изменению нагрузки для
преподавателей. При ДО нагрузка по курсу на преподавателя возрастает,
если использовать формы on-line. На будущий год практически отказалась от
форм on-line, в которых участвовала лично. Причина: не появилось локальных нормативов
деятельности преподавателя по ДО, а для личного развития форма была
уже знакомой. Но предложила студентам провести
взаимоопрос студентов через ICQ и прислать мне стенограмму отчета по
почте. Появилась новая форма. В этом семестре на историческом
факультете на 4 и 5 курсе ОДО второй год провожу курс "Новые информационные
технологии в учебном процессе" (около 90 человек).
Одна из форм дистанционные технологии.
Практически по каждому групповому занятию студенты присылают отчет по
заданиям на мой почтовый ящик. Задания получают через рассылку также
на свои почтовые ящики. Делаю это только потому, что есть возможность
несколько перераспределить нагрузку, то есть из части обязательных
очных занятий проводить дистанционные. В университете появились
некоторые локальные акты, которые немного меняют положение. Использую
формы off-line (почту, форум и сайт). Если говорить о качестве, то
преподавание при использовании ДО наряду с другими технологиями
достаточно эффективно. Но уже за две недели этого семестра
почувствовала, что с таким количеством студентов по ДО работать очень
сложно. Главным стимулом использования дистанционных технологий
является только личное развитие, зарплата не компенсирует тех затрат,
которые затрачиваются на их использование. И еще один важный плюс, можно
эффективно наладить контроль за выполнением заданий каждым
студентом...

Мнение студентов говорит о том, что ДО устраивает многих и на
дневном обучении. Так, на юридическом факультете проводила анализ курса
педагогики студентами, которые выбрали дистанционную стратегию.
Некоторые результаты возможно будут интересны участникам рассылки.

Подводя итоги дистанционной стратегии курса педагогики, студентам было
предложено сформулировать пожелания в адрес декана, ректора
университета и министерства образования, которое касалось бы
дистанционных технологий и могло звучать как название приказа или
пожелания. Мнения студентов согласуются с логикой развития качества
образования в университете.
Декану юридического факультета.
Предоставить возможность студентам по их желанию не ходить на лекции
и получать тексты лекций по электронной почте (речь может идти не обо
всех курсах, но хотя бы о части). Издать приказ о бесплатном
пользовании Интернет-услугами для образовательных нужд и обеспечить
открытый доступ в любое учебное время к компьютеру и Интернету для
всех студентов юридического факультета. Ввести стратегии изучения
курсов как и по педагогике в ряде курсов, а также дать дополнительные
часы на педагогику.

Ректору университета. Закупить больше современных
компьютеров, и сделать доступным Интернет для всех студентов
университета (ввести, например, скидки для студентов ИвГУ).
Предоставить студентам, обучающимся по дистанционной стратегии,
льготный доступ в Интернет. Сделать сайт ИвГУ полезным для студентов.
Например, по факультетам разместить учебное расписание, вопросы к
зачетам и экзаменам, электронную библиотеку с редкими публикациями
книг, журналов и т.д.

Министерству образования. Издать: 1) приказ о
финансировании деятельности, связанной с дистанционным обучением; 2)
приказ о расширении списка курсов, которые можно изучать дистанционно;
3) приказ о поощрении компьютеризации вузов; 4) приказ об уменьшении
учебных занятий на одну пару в день (студент на 4-ой паре уже
практически ничего не слушает и ему не интересно). А вместо этого
добавить занятия в компьютерном классе; ввести практику
дистанционного обучения; 4) приказ о минимально необходимых
требованиях к техническому и информационному оснащению дистанционного
процесса; 5) приказ о создании электронных учебников, компьютерных
программ, учебных видеофильмов и других средств дистанционного
обучения; 6) приказ об увеличения инвестиций и совершенствовании
экономических механизмов финансирования в образовательной сфере.
Например, уже пора закупать мультимедийные обучающие программы не
только в отдаленные сёла и деревни, но и в обычные образовательные
школы и обычные вузы; 7) приказ о продолжении работы по созданию и
усовершенствованию различных образовательных порталов; 8) приказ о
внедрении различных методов дистанционного обучения в образовательный
процесс. Предложение Интернет-клубам вводить льготные тарифы для
студентов, хотя бы в определенное время или дни взамен на льготы в
оплате налогов. Создать в городах крупные информационные центры,
работающие с 8-00 до 22-00. Ввести в государственный стандарт
образования учебные дисциплины в вузе, которые можно было бы изучать
только дистанционно.

С уважением, доцент кафедры педагогики Нилова Светлана Владимровна

***************************************************************
От: "Albert OGANESYAN" <oganesyan@POLYNET.LVIV.UA>
Тема: [] !!!
Дата: 13 сентября 2004 г. 23:43
***************************************************************

Уважаемые коллеги!

Только начавшись, дискуссия уже начинает буксовать.

Не мешало бы сначала определиться, как понимать термин Дистанционное Обучение? Без этого надеяться на какое-либо взаимопонимание просто невозможно. Вспомните дискуссию <Признаки, отличающие дистанционное обучение от заочного, вечернего, стационарного> (2002 г.). Выяснилось: сколько участников, столько и мнений.

С уважением

Проф. Альберт Георгиевич Оганесян.

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 14 сентября 2004 г. 9:43
***************************************************************

Хороше замечание!
Позвольте мне, как модератору сузить круг обсуждаемых проблем.
1. Речь будет идти об одном из вариантов ДО - сетевой и телекоммуникационное обучение.
Другими словами - обучение через интернет с дополнительными материалами на машинных носителях (дискеты, компакт-диски, флэшки и тд.).
2. Речь будет идти о ДО с соблюдением всех действующих норм и нормативов ВЫСШЕГО профессионального образования.
3. Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО. Не в отдельных курсах, а по всем дисциплинам учебного плана.

Собственно именно это я и предполагал обсудить, приношу свои извинения за неточность исходной формулировки.
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Mikhail Morozov" <morozov@MARSTU.MARI.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 16 сентября 2004 г. 12:59
***************************************************************

Добрый день, коллеги!

Приветствуя очередную дискуссию о ДО, я бы хотел высказаться о правильности
ее subject.

А.Попов пишет:

>Позвольте мне, как модератору сузить круг обсуждаемых проблем.
>2. Речь будет идти о ДО с соблюдением всех действующих норм и нормативов
ВЫСШЕГО профессионального >образования.
>3. Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО. Не в
отдельных курсах, а по всем >дисциплинам учебного плана.
Достаточно большое число специалистов по e-learning считают, что пока рано
говорить о возможости ПОЛНООБЪЕМНОГО использования ДО в высшей школе.
Есть большие проблемы технические, педагогические и организационные.
Насколько я знаю, до точного соответсвия по качеству F2F и e-learning пока
еще далеко.
И это за рубежом, где software-hadware-teachware оснащенность МНОГО больше
нашей.
Значит речь может идти о путях строительства светлого дистанционного
будущего нашего высшего образования.
Постепенно, переводя в электронную форму различные составляющие обучения
(лекции, практики, лабораторные, курсовые, экзамены и т.д), переводя в
электронную форму различные курсы (специальные, математику, английский,
физкультуру и т.д.).
На сто процентов уверен, на просторах бывшего СССР, уже существует
достаточное количество университетов, предлагающих получить ДИПЛОМ
дистанционно ЗА ДЕНЬГИ (как и в мире). Но это ведь совсем другая другая тема
для дискуссии.

С уважением

М.Н.Морозов

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [] Re: [] Re: [] Лавров-Попову
Дата: 15 сентября 2004 г. 19:18
***************************************************************

Уважаемые коллеги!

> . . . .
> Уважаемый Сергей!
+++++++
Алексей, с Вашего позволения..:-)
+++++++

>
> Вы в стартовом письме указали на рост "нагрузки" у участников процесса - П
и
> С, не указав, что имеется в виду. Теперь видно, что это понимается Вами
как
> феномен (парадокс по Вашему) "роста" оплачиваемых часов педагога
> (профессора, лектора).
> Хотя, согласитесь, "нагрузка" может иметь и не только метрику времени, но
и
> "интеллектуальных" затрат. Правда, последняя, хоть и грубо, но мб
> приближена к временному измерению.
++++++++
Я согласен насчет интеллектуальных затрат, но вот философские рассуждения не
принимаются в нашем планово-финансовом отделе в качестве оснований для
расчетов. Они требуют четких нормативов.
++++++++++

>
> Спасибо за ответы, хотя они и выглядели несколько агрессивно.
++++++++++
Приношу свои извинения, действительно, иногда бываю несколько резок.
++++++++++

>
> В сфере ВО работаю, к и в сфере постдипломного "повышения квалификации" и
> обучения взрослых, учителей, безработных. Так что, не делайте, пожалуйста,
> неоправданных предположений. Живу и работаю в Эстонии, системы ВО могут и
> отличаются от российских, потому и спросил Вас о деталях, что было
> воспринято Вами как "подковырка".
> Надеюсь, что мы исчерпали "нервозность". Да?
+++++++++++
Да,конечно исчерпали. :-).. но не обещаю, что навсегда..:-))
Вот тут мне уже становится непонятным. Дело в том, что я не знаю ситуации в
Эстонии, и я хотел бы обсудить проблемы конкретных действий, на основе
конкретных нормативных документов. Боюсь, что эстонские нормы сильно
отличаются от российских.
+++++++++++

>
> Первое впечатление о парадоксе, все-таки осталось у меня прежним -
> "источник" парадокса
> - в "организации дела обучения" (синхронизация процесса, календарь и
> следование ему)
> - качестве учебного контента, сжатие которого означает, что электронный
> контент не равен "книжному" и тп
> Пока осталось... время дискуссии только еще "пошло" :)
++++++++++
Что означает "сжатие контента"???... Причем здесь электронный и книжный?
++++++++++

>
>
> Очевидно, что различение факта "жизнь" и требований "инструкций" есть одно
> из двух:
> - инструкции "плохи", не проверены жизнью... хоть и обязательны
> - "жизнь не организована" должным образом, инструкции норма , а жизнь, увы
>
> Выходы
> - "нарушение инструкции"+письменное обоснование нарушений, вкл эконом
> выкладки
++++++++++++++
Забавно. Напишите письменное обоснование недостаточного бюджетного
финансирования и отправьте в Минфин. Вы всерьез это считаете выходом?
++++++++++++

> - "корректировка" жизни
+++++++++++
Что это означает?
+++++++++++

>
>
> С уважением,
> О.Лавров
>
> http://olavr.nm.ru
> http://televio.nm.ru
>
>
++++++++++
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Albert OGANESYAN" <oganesyan@POLYNET.LVIV.UA>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 15 сентября 2004 г. 19:09
***************************************************************

Уважаемый Алексей Эдуардович, уважаемые коллеги!

Поскольку «Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО.
Не в отдельных курсах, а по всем дисциплинам учебного плана.», то ДО надо
понимать как Дистанционное Образование, а не как Дистанционное Обучение. Но
Дистанционное Образование, согласитесь, состоит из Дистанционного Обучения
по конкретным предметам в соответствие с рабочими программами по каждому
курсу. В среднем техническая специальность содержит до 50 предметов и
столько же студент сдаёт экзаменов (иногда – зачётов). Экзамены
предназначены для определения результатов обучения и всегда являются
квалификационной процедурой. О функции диплома сторонники Дистанционного
Образования как-то забывают. Напомню: диплом служит (вернее, должен служить)
гарантией того, что его владельцу можно доверить определённую работу.

Дистанционное Образование должно быть СИСТЕМОЙ, обеспечивающей тот же
результат, что и традиционная система высшего образования. Чат, сетевые
конференции, обмен письмами по e-mail - системы не образуют.

Переслать студенту сейчас можно по сети любые материалы. Но как узнать, что
он хотя бы их прочитал? А если и прочитал, то что понял? Чему научился?

Ахиллесова пята ДО – обратная связь, без которой нет ни обучения, ни
образования. И самое печальное, что проблема эта не педагогическая и не
техническая, а организационная. И пока воздержусь от комментариев по этому
поводу.

С уважением, А.Оганесян.

 

Хороше замечание!

Позвольте мне, как модератору сузить круг обсуждаемых проблем.

1. Речь будет идти об одном из вариантов ДО - сетевой и телекоммуникационное
обучение.

Другими словами - обучение через интернет с дополнительными материалами на
машинных носителях (дискеты, компакт-диски, флэшки и тд.).

2. Речь будет идти о ДО с соблюдением всех действующих норм и нормативов
ВЫСШЕГО профессионального образования.

3. Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО. Не в
отдельных курсах, а по всем дисциплинам учебного плана.

 

Собственно именно это я и предполагал обсудить, приношу свои извинения за
неточность исходной формулировки.

С уважением,

А.Попов


***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] Ifets-East-Euro
Дата: 15 сентября 2004 г. 19:20
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
Был затронут вопрос о нормативной базе применения ДО и хотя это лежит
несколько в стороне от темы дискуссии, я все-таки решил привести образец
нормативного документа, которым приходится руководствоваться.

О деятельности представительств в области обеспечения процесса ДО
Цитата (выделение - мои комментарии и вопросы):
"....Несмотря на то, что вопросы создания и функционирования
представительств вузов достаточно полно изложены в нормативных документах, в
актах проверок, проводимых Министерством совместно с органами управления
образованием субъектов Российской Федерации, а также в предписаниях
правоохранительных органов и иных проверяющих организаций, вскрываются
многочисленные нарушения в этой сфере.
Среди наиболее типичных нарушений отмечаются следующие:
1. Представительства создаются без согласия соответствующих
учредителей, органов исполнительной власти субъекта Российской Федерации и
органов местного самоуправления по месту нахождения представительства.
Добиться согласия от субъекта федерации очень сложно –
администрации городов свое согласие дают, но, формально, нужно согласие от
правительства области или края, а это очень трудно сделать.
2. Сведения о наличии представительства, его местонахождении,
реквизиты документа о его создании не отражаются в уставе вуза. (Под
местонахождением понимается полный адрес представительства, а не только
наименование населенного пункта).
3. Деятельность представительства, связанная с оказанием помощи
студентам, обучающимся по заочной форме обучения, осуществляется:
3.1 без согласия органа управления образованием субъекта
Российской Федерации и органа местного самоуправления, на территории
которого находится представительство;
см.выше
3.2 не штатными научно-педагогическими работниками вуза,
создавшего представительство, а иными лицами, часто не обладающими
необходимой квалификацией, профилем образования и опытом работы в вузах;
Под штатными сотрудниками проверяющие на местах часто понимают
«работающие на ПОЛНУЮ ставку в базовом ВУЗе» и не учитывают совместителей.
Никакие ссылки на другие документы не помогают.
3.3 не только в виде консультаций, текущего контроля
успеваемости и промежуточной аттестации, а в большем объеме, вплоть до
проведения систематических занятий и итоговой аттестации.
Нигде не дается разъяснений что такое текущий котроль и
промежуточная аттестация. В результате местные власти запрещают проведение
курсовых экзаменов, считая их не текущим и не промежуточным контролем.
Странным образом допускается самостоятельная работа за компьютером в
качестве аудиторной (см. Временные требования), но запрещаются
систематические занятия с квалифицированным преподавателем. Формально, если
имеется расписание консультаций, то это уже систематические занятия.
4. Образовательный процесс (или его элементы) ведется с
обучающимися по очной и очно-заочной формам обучения.
Этот пункт пока нас не затронул, однако Методика и Временные
требования допускают использование ДОТ во всех формах образования. Но
выходит, что дистанционные технологии нельзя применять дистанционно.
5. Имеются факты открытия представительств филиалами вузов.
В связи с вышеизложенным сообщаю, что приведенные случаи, а
также иные нарушения законодательства Российской Федерации в организации и
деятельности представительств вузов будут рассматриваться Министерством как
нарушения условий, предусмотренных лицензией вуза. При выявлении подобных
нарушений Минобразование России будет принимать решение о приостановлении
лицензии высшего учебного заведения.
Предлагаю ректорам высших учебных заведений, имеющих
представительства, привести их деятельность в соответствие с требованиями
нормативных документов, либо ликвидировать их в уставленном порядке.
Впредь при организации и в деятельности представительств вузов
строго соблюдать установленные требования.
В.М.Филиппов"
(письмо Минобразования России от 16.09.2002 N24-55-236(288)/10)

Вот так.
Приходится сто раз оглядываться и все равно подпадаешь под действие
какого-нибудь запрета.
Просьба принять это сообщение к сведению, но не отвечать - дискуссия
посвящена экономическим аспектам внедрения технологий ДО.
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [] Re: [] Лавров-Попову
Дата: 15 сентября 2004 г. 22:23
***************************************************************

. . . .
Уважаемый Сергей!

Вы в стартовом письме указали на рост "нагрузки" у участников процесса - П и
С, не указав, что имеется в виду. Теперь видно, что это понимается Вами как
феномен (парадокс по Вашему) "роста" оплачиваемых часов педагога
(профессора, лектора).
Хотя, согласитесь, "нагрузка" может иметь и не только метрику времени, но и
"интеллектуальных" затрат. Правда, последняя, хоть и грубо, но мб
приближена к временному измерению.

Спасибо за ответы, хотя они и выглядели несколько агрессивно.

В сфере ВО работаю, к и в сфере постдипломного "повышения квалификации" и
обучения взрослых, учителей, безработных. Так что, не делайте, пожалуйста,
неоправданных предположений. Живу и работаю в Эстонии, системы ВО могут и
отличаются от российских, потому и спросил Вас о деталях, что было
воспринято Вами как "подковырка".
Надеюсь, что мы исчерпали "нервозность". Да?

Первое впечатление о парадоксе, все-таки осталось у меня прежним -
"источник" парадокса
- в "организации дела обучения" (синхронизация процесса, календарь и
следование ему)
- качестве учебного контента, сжатие которого означает, что электронный
контент не равен "книжному" и тп
Пока осталось... время дискуссии только еще "пошло" :)

Очевидно, что различение факта "жизнь" и требований "инструкций" есть одно
из двух:
- инструкции "плохи", не проверены жизнью... хоть и обязательны
- "жизнь не организована" должным образом, инструкции норма , а жизнь, увы

Выходы
- "нарушение инструкции"+письменное обоснование нарушений, вкл эконом
выкладки
- "корректировка" жизни

С уважением,
О.Лавров

http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru

. . . . . .

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Re: [] Парадоксы экономики ДО_Нилова
Дата: 15 сентября 2004 г. 19:19
***************************************************************

----- Original Message -----
From: "Svetlana Nilova" <nilova@IVANOVO.AC.RU>
Sent: Monday, September 13, 2004 9:47 PM
Subject: [IFETS-EAST-EURO] Парадоксы экономики ДО_Нилова

> Алексей Эдуардович, очень интересная тема.
> Я хотела бы прокомментировать один тезис.
> А. Э. Попов: Вывод получается неутешительный - внедрение технологий ДО
НЕВЫГОДНО ни
> студенту, ни ВУЗу!! Может
> именно с этим связано столь неторопливое их внедрение?
> C.В.Нилова. Использую дистанционные технологии третий год на уровне
> курса педагогики в классическом университете на ОДО и ОЗО.
Первый год с группой ОДО (10 человек) юридического факультета проводила и
чаты, и
> индивидуальные опросы через ICQ. Иногда одновременно в трех или
> четырех ICQ.
++++++
Замечательно! Вот только одна проблема - как быть с техническими и
естественно-научными дисциплинами? Вы не пробовали провести через аську
занятия по высшей математике? электротехнике? аналитической геометрии?
++++++

После курса выходила с предложением на ректорат принять
> локальные акты по использованию ДО и изменению нагрузки для
> преподавателей. При ДО нагрузка по курсу на преподавателя возрастает,
> если использовать формы on-line. На будущий год практически отказалась от
> форм on-line, в которых участвовала лично. Причина: не появилось локальных
нормативов
> деятельности преподавателя по ДО, а для личного развития форма была
> уже знакомой. Но предложила студентам провести
> взаимоопрос студентов через ICQ и прислать мне стенограмму отчета по
> почте.
++++++++++
Интересное решение, но... это, фактически, авторский подход. Его нельзя
рекомендовать всем. Наш опыт показал, что студенты с удовольствием
используют чат, но если ограничить время чата тем количеством часов, которое
отводится по плану, то все вопросы разобрать не удается. Увеличить время на
чат возможно лишь за счет других видов занятий, но и этого может быть мало.
Кроме того, ведь и Ваша нагрузка выросла, при той же зарплате. Вы -
энтузиаст, но нельзя требовать такого же отношения к своей работе от всех.
++++++++++

Появилась новая форма. В этом семестре на историческом
> факультете на 4 и 5 курсе ОДО второй год провожу курс "Новые
информационные
> технологии в учебном процессе" (около 90 человек).
> Одна из форм дистанционные технологии.
> Практически по каждому групповому занятию студенты присылают отчет по
> заданиям на мой почтовый ящик. Задания получают через рассылку также
> на свои почтовые ящики. Делаю это только потому, что есть возможность
> несколько перераспределить нагрузку, то есть из части обязательных
> очных занятий проводить дистанционные.
+++++++
Не могли бы Вы рассказать примерную расчасовку занятий в режиме ДО? Сколько
занимает ответ на вопрос, сколько проверка заданий? Дело в том, что когда мы
попытались применить такую форму, то выяснилось, что ответ на вопрос по эл.
почте занимает до 1 часа времени. Причем эта величина оказалась почти
инвариантна к дисциплине. Технари тратили время на написание формул в
редакторе или на рисование иллюстраций, а гуманитарии набирали ответы
объемом в несколько страниц.
+++++++++++

В университете появились
> некоторые локальные акты, которые немного меняют положение. Использую
> формы off-line (почту, форум и сайт).
+++++++++++
Вот это очень интересно!! Не могли бы Вы поделиться информацией - что за
акты? как они регламентируют процесс? Особенно интересно - как плнаируется
нагрузка и составляются расписания занятий?
++++++++++

Если говорить о качестве, то
> преподавание при использовании ДО наряду с другими технологиями
> достаточно эффективно. Но уже за две недели этого семестра
> почувствовала, что с таким количеством студентов по ДО работать очень
> сложно. Главным стимулом использования дистанционных технологий
> является только личное развитие, зарплата не компенсирует тех затрат,
> которые затрачиваются на их использование. И еще один важный плюс, можно
> эффективно наладить контроль за выполнением заданий каждым
> студентом...
++++++++++
Вот об этом и речь!!
Затраты ВУЗа возрастают!! И компенсировать их можно только уведличением
стоимости обучения! В этом и парадокс - всегда и везде декларировалось, что
ДО - способ знизить расходы и ВУЗа и студента. А оказалось - нет..
++++++++++

>
> Мнение студентов говорит о том, что ДО устраивает многих и на
> дневном обучении. Так, на юридическом факультете проводила анализ курса
> педагогики студентами, которые выбрали дистанционную стратегию.
> Некоторые результаты возможно будут интересны участникам рассылки.
+++++++++++
Результаты интересны, но они лежат несколько в стороне от темы дискуссии. А
по теме скажу, что нормативная база - противоречива, в результате Вы
формально не имеете права заменять аудиторные занятия на занятия в режиме
ДО. Хотя в Рекомендациях по лицензированию ДО было сказано об
эквивалентности аудиторных занятий и занятий с электронными пособиями, но...
в августе этого года приказ, увердивший "Порядок лицензирования ДО", где это
было сказано, ОТМЕНЕН!!!.. Пока осталась только "Методика реализации ОП с
использованием ДОТ", но в ней нет прямого разрешение на использование
электронных средств вместо аудиторных занятий.
+++++++++++++

> Подводя итоги дистанционной стратегии курса педагогики, студентам было
> предложено сформулировать пожелания в адрес декана, ректора
> университета и министерства образования, которое касалось бы
> дистанционных технологий и могло звучать как название приказа или
> пожелания. Мнения студентов согласуются с логикой развития качества
> образования в университете.
> Декану юридического факультета.
> Предоставить возможность студентам по их желанию не ходить на лекции
> и получать тексты лекций по электронной почте (речь может идти не обо
> всех курсах, но хотя бы о части). Издать приказ о бесплатном
> пользовании Интернет-услугами для образовательных нужд и обеспечить
> открытый доступ в любое учебное время к компьютеру и Интернету для
> всех студентов юридического факультета. Ввести стратегии изучения
> курсов как и по педагогике в ряде курсов, а также дать дополнительные
> часы на педагогику.
++++++++++
Если честно, то не ясно причем здесь ДО?
У нас все учебно-методические разработки находятя в локальной сети и
доступны студентам для чтения, бесплатный интернет для студентов действует в
библиотеке и в кафедральных компьютерных классах. В факультетских и в
общеуниверситетских классах интернет доступен во время занятий, в остальное
время оплачивается только пользование компьютером.
А вот дополнительные часы - это уже проблема. есть Государственный
образовательный стандарт и его надо строго соблюдать. Если дать часы на
педагогику, значит нужно забрать у чего-то другого. На каком основании?
++++++++++

>
> Ректору университета. Закупить больше современных
> компьютеров, и сделать доступным Интернет для всех студентов
> университета (ввести, например, скидки для студентов ИвГУ).
> Предоставить студентам, обучающимся по дистанционной стратегии,
> льготный доступ в Интернет. Сделать сайт ИвГУ полезным для студентов.
> Например, по факультетам разместить учебное расписание, вопросы к
> зачетам и экзаменам, электронную библиотеку с редкими публикациями
> книг, журналов и т.д.
+++++++++++
На самом деле один сайт не покроет всего.. это система сайтов, посмотрите,
например сайт Владивостокского университета экономики и сервиса :
www.vvsu.ru - это, фактически, точка входа в систему образовательных
порталов с широким набором функций и служб. Но.. это все не дешево... очень
недешево.
+++++++++++

>
> Министерству образования. Издать: 1) приказ о
> финансировании деятельности, связанной с дистанционным обучением;
+++++++
Эхх.. Вашими бы устами, да мед пить
+++++++

2) приказ о расширении списка курсов, которые можно изучать дистанционно;
+++++++
Что значит о РАСШИРЕНИИ???
Такого списка просто не существует
++++++++

> 3) приказ о поощрении компьютеризации вузов;
++++++++
Что значит поощрение компьютеризации??
++++++++

4) приказ об уменьшении
> учебных занятий на одну пару в день (студент на 4-ой паре уже
> практически ничего не слушает и ему не интересно). А вместо этого
> добавить занятия в компьютерном классе; ввести практику
> дистанционного обучения;
+++++++++
У вас богатый ВУЗ, если строго соблюдать нормативы по штатам (исходя из
бюджетного финансирования), то 4-х пар в день не бывает... Иначе нагрузка
ППС превысит все мыслимые нормы.
+++++++++

4) приказ о минимально необходимых
> требованиях к техническому и информационному оснащению дистанционного
> процесса;
+++++++++
Это уже есть - см. Информику
+++++++++

5) приказ о создании электронных учебников, компьютерных
> программ, учебных видеофильмов и других средств дистанционного
> обучения;
+++++++++++++++
Зачем нужен этот приказ???? Это прерогатива самих ВУЗов. Кстати, в системе
федеральных образовательных порталов находится огромное количество
информации для ДО.
+++++++++++++++

6) приказ об увеличения инвестиций и совершенствовании
> экономических механизмов финансирования в образовательной сфере.
> Например, уже пора закупать мультимедийные обучающие программы не
> только в отдаленные сёла и деревни, но и в обычные образовательные
> школы и обычные вузы;
++++++++++++++++
Это не инвестиции а обычное увеличение финансирования.
++++++++++++++++

7) приказ о продолжении работы по созданию и
> усовершенствованию различных образовательных порталов;
++++++++++++++++
Причем здесь приказ? Сейчас реализуется ФЦП "Разработка единой
информационной образовательной среды" в рамках которой и создается ситема
образовательных порталов. И они давно уже действуют.
+++++++++++++++

8) приказ о
> внедрении различных методов дистанционного обучения в образовательный
> процесс.
+++++++++++++++
Таких приказов - десятки. Как и приказов, резко ограничивающих возможности
применения ДО.
+++++++++++++++

Предложение Интернет-клубам вводить льготные тарифы для
> студентов, хотя бы в определенное время или дни взамен на льготы в
> оплате налогов.
+++++++++++++
Фактически, вы предлагаете коммерческим организациям взять на себя часть
расходов по вашему обучению???
+++++++++++++

Создать в городах крупные информационные центры,
> работающие с 8-00 до 22-00.
++++++++++++++
Интересное предложение. А кому оно адресовано?..
++++++++++++++

Ввести в государственный стандарт
> образования учебные дисциплины в вузе, которые можно было бы изучать
> только дистанционно.
++++++++++++++
Это нереально. Далеко не у всех СТУДЕНТОВ есть возможность использовать ДО,
в этом случае они не смогут вообще учиться.
++++++++++++++

>
>
> С уважением, доцент кафедры педагогики Нилова Светлана Владимровна
>
+++++++++++
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 16 сентября 2004 г. 14:30
***************************************************************

Уважаемые коллеги!!
Вынужден очередной раз напомнить о теме дискуссии.
Мы не обсуждаем сейчас реальность реализации дистанционных технологий. Мы не
обсуждаем философские аспекты информатизации образования.
Совершенно конкретная тема - экономические аспекты внедрения технологий ДОв
российских ВУЗах.
Интересен опыт практиков, интересны мысли тех, кто непосредственно сейчас
внедряет.
Проблемы разработки и отдаленного будущего - тема отдельной дискуссии.
С уважением,
А.Попов

 

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO]
Дата: 16 сентября 2004 г. 14:57
***************************************************************

Уважаемый Господин Оганесян!
Уважаемые коллеги!

Напоминаю, что основной темой была проблема роста стоимости обучения и
затрат ВУЗапри использовании технологий ДО, а не системые вопросы.
Эти вопросы обсуждались и обсуждаются, здесь действительно сколько людей,
столько и мнений.
Как модератор, прошу не отвлекаться от основной темы, а если возникает
другая интересная тема, то давайте обратимся к организаторам форума и
следующую дискуссию посвятим этой, новой теме. А модераторство возьмет на
себя тот, кто ее предлагает.
На мой взгляд это правильно.
С уважением,
А.Попов

> Уважаемый Алексей Эдуардович, уважаемые коллеги!
>
> Поскольку «Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО.
> Не в отдельных курсах, а по всем дисциплинам учебного плана.», то ДО надо
> понимать как Дистанционное Образование, а не как Дистанционное Обучение.
Но
> Дистанционное Образование, согласитесь, состоит из Дистанционного Обучения
> по конкретным предметам в соответствие с рабочими программами по каждому
> курсу. В среднем техническая специальность содержит до 50 предметов и
> столько же студент сдаёт экзаменов (иногда – зачётов). Экзамены
> предназначены для определения результатов обучения и всегда являются
> квалификационной процедурой. О функции диплома сторонники Дистанционного
> Образования как-то забывают. Напомню: диплом служит (вернее, должен
служить)
> гарантией того, что его владельцу можно доверить определённую работу.
>
> Дистанционное Образование должно быть СИСТЕМОЙ, обеспечивающей тот же
> результат, что и традиционная система высшего образования. Чат, сетевые
> конференции, обмен письмами по e-mail - системы не образуют.
>
> Переслать студенту сейчас можно по сети любые материалы. Но как узнать,
что
> он хотя бы их прочитал? А если и прочитал, то что понял? Чему научился?
>
> Ахиллесова пята ДО – обратная связь, без которой нет ни обучения, ни
> образования. И самое печальное, что проблема эта не педагогическая и не
> техническая, а организационная. И пока воздержусь от комментариев по этому
> поводу.
>
> С уважением, А.Оганесян.

***************************************************************
От: "Oleg Lavrov (solo.ee)" <olavrov@SOLO.EE>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Re: [] Лавров Коллегам
Дата: 16 сентября 2004 г. 15:37
***************************************************************

Коллеги!
Ниже то, что может расширить восприятие вопроса.

*** Ссылка
http://academy.odoportal.ru/documents/akadem/bibl/ menegment/benefits/5.2.doc
Сопоставление средней стоимости обучения одного учащегося в разных
учреждениях открытого и дистанционного образования и в столь же разных
традиционных учебных заведениях при одинаковых юридических условиях
функционирования тех и других не позволяет сделать однозначный вывод о более
высокой экономичности первых. Например, в таблице 1 представлен коэффициент
эффективности (исчисляемый путём деления средней стоимости обучения одного
студента в дистанционном вузе на среднюю стоимость обучения одного студента
в обычном вузе) обучения студентов в большом количестве исследованных
учебных заведений (Rumble, 1997). Коэффициент, меньший 1, свидетельствует о
том, что стоимость дистанционного обучения в данном случае выше стоимости
традиционного.

*** Ссылка http://ifets.ieee.org/russian/depository/v6_i1/pdf/s1.pdf
... В Государственном университете информационно-коммуникационных технологий
(ГУИКТ) на кафедре дистанционного обучения проводятся работы по внедрению
...
По этой причине в дистанционном обучении регламентируется не количество
аудиторных часов, а объем материала.

*** http://www.sut.ru/about/it/concept/1.ru.html
Виртуальный университет Кентукки (KYVU)...несмотря на достаточно высокую
стоимость обучения - получение образования дистанционно стоит в среднем на
25% дороже, чем при посещении занятий

***
http://www.elearnexpo.ru/pages/documents/AndySadlerMoscowe-learningKeynotefinal.zip
Доклад: "Экономика дистанционного обучения (e-Learning)".
Энди Садлер, Директор по обучению, Программа поддержки коллективной работы
On Demand Workplace, IBM Презентация доклада (на английском языке, Adobe
Acrobat в Zip-архиве, 2.7 Mb)

*** http://www.e-commerce.ru/digests/russian/issue88/
...Обычно по стоимости дистанционное обучение практически не отличается от
очного, но некоторые факторы делают его еще дороже. Во-первых, стандартный
недельный курс при дистанционном обучении растягивается на три месяца...

С уважением,
Олег Лавров
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://olavr.nm.ru
http://televio.nm.ru

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Re: [] Re: [] Лавров Коллегам
Дата: 16 сентября 2004 г. 19:00
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
спасибо! Интересные, хотя и несколько устаревшие данные.
Что касается опыта МЭСИ, на который ссылаются авторы статьи украинского
университета, то он не совсем показателен. Что позволено ВУЗу, ректор
которого - бывший министр образования, то совсем не позволено остальным.
Посмотрите внимательно на систему ДО МЭСИ, она не во всем соответствует
нормативным документам РФ. В частности, в представительствах проводятся
регулярные занятия, происходит итоговая аттестация. Это не разрешается
другим ВУЗам.
Но не в этом дело. Насколько мне известно, реальный учебный процесс ДО в
МЭСИ происходит в сфере ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО образования. Может быть сейчас
что-то поменялось, но пару лет назад озвучивалось соотношение 20 тыс -
переподготовка и 1-2 сотни - высшее.
Хотелось бы услышать мнение представителей МЭСИ - как у них сейчас
орагнизовано? Может быть среди участников есть представители Ульяновского
института дистанционного образования?.. Насколько я знаю там коммерческий
успех получен - за счет чего? каким образом? Коллеги, поделитесь..:-)
С уважением,
А.Попов

 

***************************************************************
От: "Mikhail Morozov" <morozov@MARSTU.MARI.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 21 января 2005 г. 12:32
***************************************************************

Уважаемый Алексей Эдуардович,

> Мы не обсуждаем сейчас реальность реализации дистанционных технологий. Мы
не
> обсуждаем философские аспекты информатизации образования.
> Совершенно конкретная тема - экономические аспекты внедрения технологий
ДОв
> российских ВУЗах.

А мне очень важно, является ли предмет дикуссии реально существующим или
нет.

Вы пишите

>>3. Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО. Не в
> > отдельных курсах, а по всем >дисциплинам учебного плана.

То есть предолагаете, что уже есть реальные ПОЛНООЪБЕМНОЕ использование ДО,
обеспечивающее образование адекватное традиционному качественному F2F?

Я знаю, как разработчик электронных учебных ресурсов, что это пока
невозможно.
Соответстенно, экономические апекты несуществующих вещей выглядят странно.

Можно обсуждать экономические вопросы эксплуатации несуществующего
гравицапа.

А можно обсуждать экономику реально существющих ЭЛЕМЕНТОВ от ДО, или, как
сейчас говорят,
Интернет-образования.

Я сниму свои возражения, если вы укажите какой российский вуз дает
дистанционо дипломы,
которые признаются зарубежом.

Наилучшие пожелания

М.Н.Морозов

 

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 21 января 2005 г. 12:33
***************************************************************

Уважаемые коллеги!

Позвольте мне все-таки, как модератору, обеспечивать постоянство тематики.
Еще раз повторяю - теория ДО и информатизация образования - очень интересные
темы, но это предмет другой дискуссии.
Я думаю, что Ильдар Хамитович с удовольствием предоставит возможность
обсудить эти вопросы позднее.
Теперь по тексту:

> Уважаемый Алексей Эдуардович,
>
> > Мы не обсуждаем сейчас реальность реализации дистанционных технологий.
Мы
> не
> > обсуждаем философские аспекты информатизации образования.
> > Совершенно конкретная тема - экономические аспекты внедрения технологий
> ДОв
> > российских ВУЗах.
>
А мне очень важно, является ли предмет дикуссии реально существующим или
нет.
++++++++
Предмет реально существует. Если Вы работает в российском высшем
образовании, то должны знать, что ВУЗ аккредитуется по образовательным
программам ПОСЛЕ первого выпуска. Наш ВУЗ (просто для примера) третий год
проводит эксперимент по внедрению технологий ДО в ограниченном масштабе (2
группы в двух городах по единственной специальности), однако с этого года мы
начинаем экспериментальный прием на первый курс без ограничений.
Информационно-технические проблемы, в основном, решены, более-менее решены
организационно-методические, однако уже на этапе реального планирования
нагрузки и штатов проявились экономические проблемы.
Способы решение этих проблем и хотелось бы обсудить.
Все остальное интересно, но не так актуально.
+++++++++
>
> Вы пишите
>
> >>3. Речь будет вестись о ПОЛНООБЪЕМНОМ использовании технологий ДО. Не в
> > > отдельных курсах, а по всем >дисциплинам учебного плана.
>
> То есть предолагаете, что уже есть реальные ПОЛНООЪБЕМНОЕ использование
ДО,
> обеспечивающее образование адекватное традиционному качественному F2F?
++++++++
Традиционное образование далеко не так однородно и качесвтенно. Я могу Вам
назвать примеры крайне низкокачественного традиционного образования и
наоборот.
Полнообъемное обучение по программам ВПО ведет МЭСИ (уже лет 10 как
минимум), Ульяновский ИДО, Томский университет систем управления и
радиотехники, Томский политех, РУДН, ТРТУ и многие другие. Вот и хотелось бы
услышать мнения практиков.
+++++++++

>
> Я знаю, как разработчик электронных учебных ресурсов, что это пока
> невозможно.
+++++++++
Это лично Ваше мнение, хотя удивительно, как Вы, работаяв этой области не
знаете работы остальных.
+++++++++++

> Соответстенно, экономические апекты несуществующих вещей выглядят странно.
>
> Можно обсуждать экономические вопросы эксплуатации несуществующего
> гравицапа.
>
> А можно обсуждать экономику реально существющих ЭЛЕМЕНТОВ от ДО, или, как
> сейчас говорят,
> Интернет-образования.
>
> Я сниму свои возражения, если вы укажите какой российский вуз дает
> дистанционо дипломы,
> которые признаются зарубежом.
+++++++++
Забавно.. а назовите, пожалуйста ВУЗы, чьи обычные, не "дистанционные"
дипломы признаются за рубежом? Кроме МГУ и Бауманки.
+++++++++

>
> Наилучшие пожелания
>
> М.Н.Морозов
++++++++
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Albert OGANESYAN" <oganesyan@POLYNET.LVIV.UA>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 21 января 2005 г. 12:35
***************************************************************

Уважаемый Алексей Эдуардович!
Вопрос, сколько стоит ДО, пока беспредметен. Ответить на него нельзя. Как
и на вопрос, а сколько стоит хлеб? Вначале надо уточнить, какой хлеб. И
только уж потом спрашивать, сколько он стоит. Так и с ДО. В данном случае,
Вам, модератору, задан вопрос, что Вы понимаете под ДО? Какую конкретно,
технологию? Вот тогда разговор станет предметным.
Если же Вас интересуют стоимости ДО в конкретных вузах, то лучше обратиться
в соответствующие бухгалтерии. Это не предмет дискуссии.
А. Оганесян

----- Original Message -----
From: "popov" <popov@SSSU.RU
Sent: Thursday, September 16, 2004 7:18 AM
Subject: Re: [IFETS-EAST-EURO]

Уважаемый Господин Оганесян!
Уважаемые коллеги!

Напоминаю, что основной темой была проблема роста стоимости обучения и
затрат ВУЗапри использовании технологий ДО, а не системые вопросы.
Эти вопросы обсуждались и обсуждаются, здесь действительно сколько людей,
столько и мнений.
Как модератор, прошу не отвлекаться от основной темы, а если возникает
другая интересная тема, то давайте обратимся к организаторам форума и
следующую дискуссию посвятим этой, новой теме. А модераторство возьмет на
себя тот, кто ее предлагает.
На мой взгляд это правильно.
С уважением,
А.Попов

***************************************************************
От: "Mikhail Morozov" <morozov@MARSTU.MARI.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Re: [] Теоретическая экономика
Дата: 21 января 2005 г. 12:35
***************************************************************

Добрый день,

>Еще раз повторяю - теория ДО и информатизация образования - очень
интересные
>темы, но это предмет другой дискуссии.

Почему теория? "Реальность" - это ведь ведь как раз вопрос практики.

 

> > Я знаю, как разработчик электронных учебных ресурсов, что это пока
> > невозможно.
> +++++++++
> Это лично Ваше мнение, хотя удивительно, как Вы, работаяв этой области не
> знаете работы остальных.

Какие именно?

И скажем, это мнение не только мое, но мнение большого числа специалистов в
области e-learning.
Мы Ильдаром Хамитовичем недавно вернулись с ICALT-2004. Там зарубежные
специалисты с большой осторожностью говорили о ПОЛНООБЪЕМНОМ внедрении ДО в
университетах.
Что касается нашего ДО, то даже не начав эпопею RLO, имея малое
представление о Istructional Design,
мы уже дистанционные дипломы выдаем. Ну-ну.
Так вот: экономика ДО начинается с создания электронных учебных ресурсов.
И это далеко не HTML копии бумажных учебников и конспектов лекций.

В мае в Москве была конференция e-Learn. Достаточно взвешенные оценки и
подходы.

>Полнообъемное обучение по программам ВПО ведет МЭСИ (уже лет 10 как
>минимум), Ульяновский ИДО, Томский университет систем управления и
>радиотехники, Томский политех, РУДН, ТРТУ и многие другие

Здесь с аттестацией-акредитацией ПОЛНООБЪЕНМНОГО ДО уже все впорядке?

 

> Забавно.. а назовите, пожалуйста ВУЗы, чьи обычные, не "дистанционные"
> дипломы признаются за рубежом? Кроме МГУ и Бауманки.
> +++++++++

Понятно. Но тогда, если не принмается полное соответствие между нашим и
зарубежным уровнем образования,
как вы все-таки их соотносите? Мы ведь об оразовании говорим, а не просто
дипломе?

Ясно, что Тайота и Жигули - это разные автомобили. И с ценой-экономикой
здесь тоже понятно.
Так наши ДО-Жигули - они какие?
Если определится в конструкции-характеристиках-потребительских качествах, то
можно сказать, что сколько стоит,
и как покупается.

А абстрактный подход к экономике - это наверное, как раз, теория.

Предлагаю конкрено обсудить, например, вопрос аттестации в ДО. Сколько стоит
разработка измерительных
материалов? Адекватность электронных измерений. Обеспечение достоверности
оценки. Сколько это стоит?
Насколько полно при этом надо использовать онтологии? И сколько стоит их
разработка?

Потом можно перейти к лабораторным-практикам. Это тоже сложно. И дорого.

С уважением

М.Морозов

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 21 января 2005 г. 12:35
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
Я уточнял технологию - сетвая технология с дополнительными материалами на
компьютерных носителях!
Как еще нужно уточнить?
И последний вопрос - здесь есть практики, реально внедряющие технологии ДО в
реальный учебный процесс?
Если есть - отзовитесь, пожалуйста, если нет - до дискуссию можно
заканчивать.
С уважением,
А.Попов

 

***************************************************************
От: "Mikhail Morozov" <morozov@MARSTU.MARI.RU>
Тема: Re: [IFETS-EAST-EURO] !!!
Дата: 21 января 2005 г. 12:35
***************************************************************

Уважаемый Альберт Георгиевич,

Согласен с вами относительно предмета дискуссии.
Экономическая и технологическая части ДО неразрывно связаны.
(как и везде)

С уважением

М.Н. Морозов

***************************************************************
От: "popov" <popov@SSSU.RU>
Тема: [IFETS-EAST-EURO] Завершение дискуссии
Дата: 21 января 2005 г. 12:38
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
Дискуссия об экономических проблемах внедения технологий ДО прекратилась
практически не начавшись.
Как выяснилось, большинство участников еще не подошло к конкретным вопросам
планирования, организации учебного процесса и т.п.
Высказывались интересные мысли по теоретическим положениям ДО, о
педагогических и даже - философских аспектах. Но это темы отдельных
дискуссий.
Спасибо за участие,
С уважением,
А.Попов