Уважаемые коллеги!
Я, Лавров Олег Александрович (Эстония), обращаюсь к вам с просьбой "давайте обсудим и проговорим" следующие вопросы:

====================================================
ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ?
====================================================

Так случилось, что я более 30 лет свазан с компьютерами и уже много лет занимаюсь обучением школьников, студентов, учителей и переобучением взрослых. В школьных и вузовских аудиториях, в форумах и телеконференциях интернета я часто сталкиваюсь с недопониманием или полным непониманием слушателями и участниками теле-дискуссий терминов "данные, информация, знания, обучение, инфотехнология". На вопрос "что такое информация?", "что такое знание?" в ответ, как правило, слышится "тишина"...

Последние три года, практически без остановки я участвую в различных международных дистанционных проектах и "воркшопах", организую и провожу семинары о дистанционном обучении. Всякий раз, когда открывается некая дискуссия о дистанционных технологиях обучения, возникают "вечные" вопросы терминологии обучения вообще, о различении классических "предметно-поурочно-классовых" (Я.Коменский) обучающих технологиях и дистанционных, е-ориентированных схемах взаимодействия "ученик-учитель".

Сегодня я рискнул вынести эти вопросы на обсуждение в аудиторию, "шире которой не бывает". А модерирование подобного обсуждения... подобно "самоликвидации".

Вопросы, предлагаемые на обсуждение, очень "широко" поставлены. Каждый из нас может обсуждать их с той "шириной", какую посчитает для себя преемлемой. Чуть ниже, я "укорочу" охват, но это сужение, повторяю, при обсуждении может не учитываться... Представляю, возможную реакцию на эти "широкие" вопросы, зловеще висящие надо мной много лет и не дающие успокоения... От "широкой иронической улыбки, до ГОМЕРического смеха", от "снисхождения к вопрошающему до ненависти" к последнему. Боюсь, что все негативные виды реакции могут быть вызваны только одним, "ненавистными вопросы кажутся потому, что ответов на них пока мы не знаем"...

А ответы нужны, искать их надо. Вопросам этим много тысяч лет.

Вопросы, как может показаться, носят только категориальный, философский характер. Однако я не хотел бы, чтобы мы "искали и нашли некие ответы" только и именно в философском зеркале, отражающем их. Всякая наша попытка посмотреть "ответы" в энцикопедическом, философском и других словарях, приведет нас в область "гносеалогии", "эпистемологии", "нейрофизилогии", "психологии" и в некоторые другие "логии".

Не скрою, мне интересен и "философский" подход к этим вопросам. Тем не менее, давайте попробуем "приземлить" вопросы и связать их с "обучением", "обучением с применением компьютеров и ИКТ", "дистанционным обучением". Возможные найденные ответы, потребуются каждому из нас при построении обучающих ресурсов как аудиторного, так и (что главное) дистанционного характера. И в том, и в другом случае перед нами стоят теже вопросы - "что я хочу передать ученикам?", "является ли это знанием?", "каким?", "что является кирпичиком, атомом этого знания?", "а может быть это информация?", "как построить оптимизировать передачу?", "какова скорость передачи знаний?", ...

Повторю, нас интересует, возможная детериминация, дефинирование, "формализация" процесса обучения с целью "правильного" построения технологии е-обучения, дистанционного обучения. А это, в конечном счете, есть "правильное" построение е-материала, контента наших и аудиторных, и дистанционных учебных ресурсов.

Если посмотреть на "потребителей" классических обучающих ресурсов, то для "педагогики"- это "школьники" и частично "студенты", для "андрогогики" - это "взрослые" и частично "студенты". В случае, же дистанционного или е-обучения, то потребителями учебных материалов - учебного сайта, курсов и т.п. являются и те, и другие, и третьи - от школьника ло пенсионера. Зачастую можно даже и не узнать "кто это был" тот, который закончил этот виртуальный е-курс. И в этом случае, от того как построен ресурс, зависит "конечный результат", получено "знание" или нет.

Таким образом, после "приземления", вопросы можно сфомулировать следующим образом:
====================================================
Что такое е-знания?
Является ли е-обучение передачей е-знания?
====================================================

Далее привожу на ваше растерзание ряд дефиниций.

Компьютер есть универсальное программно-управляемое техническое устройство (автомат) для получения, обработки, хранения и передачи информации. Компьютеры различаются по производительности и архитектуре.

Сеть компьютеров есть программно-управляемый конечный набор компьютеров для распределенного хранения, обработки и движения информации. Сети различаются географией, включенных в ее состав компьютеров - локальные, территориальные, глобальные и их комбинации.

Информация есть "самовыражение" окружающего нас мира в знаках и сигналах. Знаки и сигналы принадлежат конечному алфавиту.

Знания есть информация зафиксированная на каком-либо материальном носителе - мозг, бумага, машиночитаемый носитель и др. Знания имеют синтаксические, семантические и прагматические дескрипторы. Группы знаков, как объекты (понятия, термины) сгруппированы в многоуровневые словари (тезаурусы).

Носитель знания - человек, человечество, живая и неживая "природа". Книга, компьютер и их аналоги являются посредниками (медиаторами) между носителем и получателем знаний и могут, в определенных случаях, выполнять функции носителей знаний.

Контент есть знания сгруппированные "носителем" в определенном порядке (содержание знаний). Контент может быть представлен как содержание медиатора (к-контент как содержание книги, е-контент как содержание "в компьютере" или сети компьютеров). "Движение" знаний есть передача контента от носителя знаний к получателю.

Виды знаний - фактологическое (что, где, когда...), процедурное (как, почему). Знания могут также классифицироваться по типам - научное, обыденное (здравый смысл), "духовное" (культура), "скрытое" (дисскуссионно). Знания могут классифицироваться по прикладным и системным свойствам (пример, знания о знании - "метазнание").

Обучение есть процесс передачи знаний (движение знаний) от носителя (источника) к получателю. Обязательные элементы обучения - носитель знаний (контента), он же "учитель", получатель знаний, он же "ученик", знания (контент), способ движения знаний (метод, методика и каналы движения)

Е-материал есть представление знаний, оцифрованное в машиночитаемые форматы.

Е-курс есть систематизированный набор Е-материалов.

Е-обучение есть передача е-знаний (е-материал, е-курс) от носителя (медиатора) знаний к получателю. Передача е-знаний может происходить с применением систем организации и управления обучением, обучающих сред (LMS, KMS).

Дистанционное обучение есть способ передачи знаний, при котором носитель знаний удален от получателя.

Обучающая среда есть, окружающие процесс передачи знаний, форма, способ передачи контента и контроля за его результативностью, последовательностью и хронологией процесса. Среда может быть представлена набором компьютерных программных средств, оранжирующих формирование, хранение и движение знаний.

Образование есть юридический факт формального завершения процесса обучения и получения контента опредленного вида и объема.

Дистанционное образование есть юридических факт завершения процесса дистанционного обучения.

Уважаемые Коллеги! Как видите дефиниция понятия е-знания отсутствует... Нам ее и надо найти, как и оспорить все вышенаписанное ...

Такое пространное введение вызвано, конечно же, только желанием последующего взаимопонимания при обсуждении поставленных вопросов и ничем более... Прошу простить многословие, которое некоторые из вас назовут "напрасным", а другие детерминируют это как репликацию или синхронизацию "тезаурусов", так необходимую собеседникам. И те, и другие окажуться правыми, что логически доказуемо.

ИТАК,
====================================================
ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ?
Что такое е-знания?
Является ли е-обучение передачей е-знания?
====================================================

С уваженим к каждому Вашему Слову

Лавров Олег Александрович,
Модератор дискуссии
Призер 4-го Всероссийского конкурса "Дистанционный учитель 2002 года",
Руководитель ИТ отдела Центра обучения SVS-L, Эстония
olavrov@hot.ee

***************************************************************
22 мая 2003 г. 16:56
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [1]
***************************************************************

Уважаемый Олег Александрович!

На многие вопросы, которые Вы задаете в своем стартовом письме, есть ответы в моей книге "Возрождение дидактики - залог развития высшей школы". Эта книга размещена на сайте Подгруппы, и было бы очень хорошо, чтобы Вы ее прочитали, затевая дискуссию. Мы долго будем толочь воду в ступе, если с определенной периодичностью будем задавать вопрос "что такое обучение?"

После того, как была проведена дискуссия по деятельностному подходу в обучении, после размещения моих кних на сайте, думаю, надо задавать не упомянутый вопрос, а либо принимать высказанную точку зрения, либо приводить контраргументы.

Успехов.
Г. Атанов

Gennadiy Alexeevich Atanov,
Doctor of Physical-and-Mathematical Sciences,
Professor.
Donetsk Open University,
Director.
Tel/fax: (062) 338-0161.

***************************************************************
22 мая 2003 г. 18:22
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [2]
***************************************************************

Добрый день!

Вопросы, как говориться, интересные.
На самом деле - здесь "е" - определяющая.
Под нее часто пытаются состав и процесс обычного обучения, упростить до
"е-обучения",
в том виде, как оно реализуется современными средствами.
Я считаю, что пока ( и может долго) "обучение" не равно "е-обучению",
а "знания" не равны "е-знаниям".
Вопрос только в том, где "е-знаний" оказывается сейчас достаточно для
выполнения профессиональной работы,
а не для получения "Образования", которое "есть юридический факт
формального завершения процесса обучения и
получения контента опредленного вида и объема".
Наверняка такие области деятельности есть. Какие?
Это не медицина, не балет, а что?

С уважением
Михаил Морозов

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
23 мая 2003 г. 12:45
< [IFETS-EAST-EURO] дискуссия [3]
***************************************************************

================================================
Здравствуйте Михаил,
================================================
> Вопросы, как говориться, интересные. На самом деле - здесь "е" -
определяющая.

ЧТО определяем? Как Вы думаете?

> Под нее часто пытаются состав и процесс обычного обучения, упростить до
> "е-обучения", в том виде, как оно реализуется современными средствами.
Упростить до е-обучения... Сдается мне, что е-обучение не проще, а СЛОЖНЕЕ
классического. Поскольку при равных плановых результатах, мы должны передать не меньше знаний, но при этом без антропоморфических средств, свойственных аудиторному обучению - эмоций, невербальных средств, меньшим объемом обратных связей "ученик-учитель", без воспитательного аспекта и тд. Мы находимся если можно так сказать в начале создания "е-педагогики". Точнее "е-гогики". Слово сказанное, не равно слову написанному, и оба вместе не равны е-слову. До тех пор пока не синхронизованы (реплицированы) понятийные базы, тезаурусы учителя и ученика, носителя знаний и приамника. Как только синхронизация произведена - слова будут восприняты ОДИНАКОВО. Процесс синхронизации и есть процесс обучения...

> Я считаю, что пока ( и может долго) "обучение" не равно "е-обучению", а "знания" не равны "е-знаниям".

Спорю. Знания имеют носитель, это обязательное и необходимые условия их существования.
Учитель=Книга=ММ диску в смысле предназначения. Знания учителя, перенесенные на медиа носитель и тем самым, превращаются в е-знания. Вы ведь, как разработчик ММ оформленных е-знаний, стремитесь к передаче не меньшего объема знаний по конкретному вопросу, чем учитель это сделает учитель с указкой у школьной доски. Сдерживать и ограничивать вас могут только программные, технические или производственные ресурсы, но не концептуальные запреты...

> Вопрос только в том, где "е-знаний" оказывается сейчас достаточно для выполнения профессиональной работы, а не для получения "Образования", которое "есть юридический факт формального завершения процесса обучения и получения контента опредленного вида и объема".

Где или в какой области? Ответ. Везде. Корпорации/Университеты давно занимаются системами Управления знаниями, что означает "как мгновенное получение ответов на вопросы know how из БД знаний компании", так и обучение/переобучение персонала по проводам... Есть реальный вопрос, ищи ответ, те е-знание... Достаточно ли? А это (при недостаточности) ЕСТЬ поиск нового знания, не представленнного как в классическом, так в е-виде.

> Наверняка такие области деятельности есть. Какие? Это не медицина, не балет, а что?

Все-таки, есть вопрос, что такое Знание... Существует, в Америке, например формат обучения и квалификационное подтверждения знаний в медицинской области, нечто представляющее собой смесь энциклопедии и экспертной системы. Лично держал в руках и просматривал на экране монитора.
Так что везде. Вы же имеете в виду, практическую составляющую некоторых профессий, якобы нереализуемую средствами ИКТ. Уверен, ПОКА нереализуемую. Скоро реализуют (реалузуем).
Аргумент падет сраженный. Тогда...
Вопрос к Вам Михаил
Вы создаете новый очередной обучающий ММ диск. Вы пишите сценарий (ии), тексты, осуществляете дизайн, строите навинацию и проч. Как вы гармонизируете соотношения текста и других медиа форм? Как моделируете восприятие? Как строите текст? Сжимаете ли его? Если да, то каков критерий?
Формализуете или нет ЦЕЛИ смотрителя ММ диска? И почему такую большую роль отводите игровой компоненте? Считаете ли Вы возможным ММ диск без графики возможным?
Почему такая книга как БИБЛИЯ не содержит графики вообще?
Какое у Вашего имени отчество?

Спасибо за отклик,
Олег Александрович Лавров,
Модератор дискуссии, olavrov@hot.ee

***************************************************************
23 мая 2003 г. 16:26
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [4] Лавров-Атанову
***************************************************************

Уважаемый Геннадий Алексеевич,

Вы первым откликнулись на стартовое письмо о начале дискуссии. Спасибо.
Хочется надеяться, что Вы не упустите лидерства //-)

(Атанов)
> На многие вопросы, которые Вы задаете в своем стартовом письме, есть ответы
> в моей книге "Возрождение дидактики - залог развития высшей школы".

(Лавров)
Не сочтите за дерзость, "на многие вопросы...", но ведь не на "все".

(Атанов)
> книга размещена на сайте Подгруппы, и было бы очень хорошо, чтобы Вы ее
> прочитали, затевая дискуссию. Мы долго будем толочь воду в ступе, если с
> определенной периодичностью будем задавать вопрос "что такое обучение?"

(Лавров)
Ознакомился. Впечатление - чуть ниже.Тематика дискуссии предложена мной и акцептована форумом. Вывод - тема не "закрыта", может представлять интерес, не смотря на "проведенную ранее е-конференцию о "деятельностном в педагогике".
О воде. Она "при этом толчении" меняет свои физические и энерго-информационные свойства (как считают некоторые метафизики). "Толкун" в это время, совершает мыслительные акты, толкует в диалоге с "альтер эго", что также может быть отнесено к элементам деятельностного подхода.

(Атанов)
> После того, как была проведена дискуссия по деятельностному подходу в
> обучении, после размещения моих кних на сайте, думаю, надо задавать не
> упомянутый вопрос, а либо принимать высказанную точку зрения, либо
приводить > контраргументы.

(Лавров)
Геннадий Алексеевич,будем последовательными и логичными. Чуть выше мы согласились в том, что вопросов было несколько, и ответы на некоторые из них отсутствуют в опубликованных ваших книгах.

Как то "грустно" жить в бинарном мире -"либо-либо". Все-таки, число "степеней свободы" чуть больше.
И потом, жизнь есть процессы, вечное движение, "деятельность" наконец... Идеал, как и абсолютное знание не достижимы. Вечно и бесконечно только движение к ним.
Геннадий Алексеевич, Вы, ссылаясь на ... согласны с тем, что знание невозможно передать-получить, даже путем написания/чтения книг.

Словесная война... Сколько уже сказано о ней. Видимо этот феномен достоин дальнейшего изучения.
Баталия! Вперед! На редуты! С нами Виктория!

Геннадий Алексеевич,
Как с точки зрения "авнагардной" педагогики объяснить следующую ситуацию. Некто задает вопрос. Учитель говорит, что он это объяснял два урока назад. "Нечего воду в ступе толочь. Где твоя деятельность?"
Или Как с точки зрения деятельностного подхода в педагогике передать ученику знание о том, что поведение луча света в разнородных средах и на границе сред - экстремально (минимально по времени и пути).
Это геометрическая оптика, физика.
А ученик задает вопрос - "почему?", "что луч умный?", "как он выбирает?". А учитель твердит - "Это принцип Ферма, Смотри учебник, стр. 128.....)

Дидиактика.... однако... действительно "передать/получить" знания невозможно.
Как говорил прапорщик (из анекдота), находясь рядом с пальмой в пустыне у оазиса, в раздумьи как достать плод - "Что тут думать, трясти надо!", сиречь осуществлять деятельностный подход....

Попытки дихтомизировать вопрос КАК передать знание - с помощью знаниевого или деятельностного подхода обречены и напоминают перетягивание научно-педагогического каната. В любом случае выглядывает вопрос "ЧТО передаем?".
И пока нет ответа на вопрос "ЧТО", преждевременны любые "КАКи".

Или иначе.
Триада "Знания.Умения. Навык" довлеют над нами. Однако последовательность однонаправленна и такова "от Знаний через Умения к Навыку". Промежуточные, пограничные состояния, конечно же, могут называться деятельностными, креативными или..., ну в общем, по-разному...

Или далее.
Практика как некий критерий неоспорим. Однако ставить "техно" ранее "логоса" я бы не стал. И потом, опять же, подобное деление методологий обучения, неизбежно приведет к вопросу, что первично - дух/материя, знание/практика, слово/дело, форма/содержание...

И еще.
Мы ( я по крайней мере) хотим с вами разобраться "Как передать известное знание от носителя знания (учителя) к получателю (ученику)". Как выразить Знание таким образом, чтобы "передать" больше, лучше, точнее, быстрее... Как найти новое знание есть другой вопрос. Знание о поиске знания важный, очень важный - но мы следуем строго диалектически - "от простого к сложному"...

И конечно.
Мы можем не осознавая, впасть в противоречия (Запреты, Гедель+Педагогика). А может уже "впали"?

О книгах, которые написаны...

Кн?1 О залоге возрождения ...
Первые эмоц. впечатления в виде поговорок (авт).
*Любите деятельность источник знаний.
*Без деятельности не вытащить и рыбку из пруда.
*Умение и деятельность все перетрут.
*Все хорошим во мне я обязан деятельности.

Первые эмоц. впечатления в виде модуса (авт).
ТЕЗИС-В начале было слово (библ.).
АНТИТЕЗИЗ-Неправильно. В начале было дело. Деятельность (Кн?1).
СИНТЕЗ- Смотри результаты текущей дискуссии (будущ.)

Кн?2 Об искусственном интеллекте и педагогике...
Пока ничего не скажую.
Для справки - "искусственный интеллект является сферой
моих интересов с 1976 года"

Через день-два я прочитаю обе книги повторно и вербализую, если это Вам интересно.

Геннадий Алексеевич, Вы должно быть счастливый человек, Вы знаете ответы.

Я же несчастлив, и не Демон Максвэлла и готов бежать за Зеноновой черепахой, и никогда не догнать ее. И во время этого процесса ... совершать мыследеятельность.

=================================================
Уже бегу. На диктант. На лекцию. Для совершения деятельности,
как одной из форм существования знания. Но, мысленно я в дискуссии...
=================================================

Эмоции, не обращайте на них внимания...
С уважением и до е-встречи
Олег Александрович Лавров, модератор дискуссии
olavrov@hot.ee
Лука Лукич Хлопов, Педработник, виртуальный участник дискуссии
гоголь@мдуши.ua

***************************************************************
24 мая 2003 г. 9:18
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [5]
***************************************************************

Уважаемые Олег Александрович и коллеги!

Несмотря на категоричное высказывание многоуважаемого Геннадия Алексеевича Атанова, считаю возможным и необходимым "толочь воду в ступе", а в данном случае по двум простым причинам:

- С одной стороны, во многом соглашаясь с замечательно изложенным в монографиях и статьях деятельностным подходом в обучении Г.А. Атанова, вижу принципиальные возражения и разногласия с попыткой перефразировать идентификацию проблемы обучения в электронной среде, с применением компьютеров, высказанную Олегом Александровичем - не столько в идеях, вопросах, пояснениях, сколько в попытке дать определения, как бы пригвоздить их смысл.

Сразу, отмечу неверное, на мой взгляд, использования термина "передача знаний" - скорее можно говорить только о получении, приобретении, формировании, извлечении, структурировании, знаний. Передать можно только данные, информацию. Но вы уже сами это подчеркнули во втором письме, а вот в дефинициях к терминам в первом - сплошь и рядом передача ...

Кстати, по ходу, не могу не отметить использование любопытной комбинации двух слов из разных языков - почему же е-обучение, е-знания, е-ориентированные и.т.д.? Мы ведь не на украинско-русском или англо-русском вводим термин, тогда уж лучше по аналогии - э-обучение, э-знание и т.д.)

- С другой стороны, т.к. нет и не может быть универсального, единственно верного, формализованного дидактического подхода в обучении - построении структуры курса, изложении содержания материала, выбора методики и средств обучения, тем более ввиду непрерывных технологических изменений, поэтому обсуждение э-дидактики (как Вам такой термин?) столь широко профессионально представленной аудиторией форума лишним не будет.

А вот мои несколько замечаний по дефинициям, выставленным на растерзание Олегом Александровичем ( с возмущением по нарастающей, впрочем чего видимо и добивался Олег Александрович, эпатируя публику столь категорично высказанными спорными определениями)

Компьютер есть универсальное программно-управляемое техническое (лучше все-таки электронное) устройство (автомат - ну это несколько устаревшее слово, неуместное) для получения , обработки, хранения и передачи информации (скорее не для ... а все-таки устройство, которое совершает четыре операции - ввод, обработку, вывод и сохранение данных - так более корректно, на мой взгляд) Компьютеры различаются по производительности и архитектуре (ну, это один из подходов к классификации, прагматичные американцы в учебниках по информационным технологиям, например, делят по стоимости ;-))).

Сеть компьютеров есть программно-управляемый конечный набор компьютеров для распределенного хранения, обработки и движения информации. Сети различаются географией, включенных в ее состав компьютеров - локальные, территориальные, глобальные и их комбинации.
(опять же, если только географический принцип задействовать, то верно, но интересно, на мой взгляд, выделение вида из вида территориальных сетей, подвида сетей, предоставляющих специализированные платные услуги - информационные утилиты или on-line services, что ближе к определению корпоративных сетей по концепции. В США это AOL, Prodigy, CompuServe, у нас это Спринт-Global One или теперь Equant)

Информация есть "самовыражение" окружающего нас мира в знаках и сигналах. Знаки и сигналы принадлежат конечному алфавиту. (ну этим определением разве что шокировать публику)

Знания есть информация зафиксированная на каком-либо материальном носителе - мозг, бумага, машиночитаемый носитель и др. Знания имеют синтаксические, семантические и прагматические дескрипторы. Группы знаков, как объекты (понятия, термины) сгруппированы в многоуровневые словари (тезаурусы). (Это скорее ближе к определению информации и ее адекватности, чем знаниям - читайте монографии Г.А. Атанова, Информатику под ред. Макаровой - может быть не столь лаконично, но зато логично, последовательно и структурированно)

Носитель знания -
Виды знаний -
Обучение -
Е-материал
Е-курс
Е-обучение
(без комментарие, т.к. исходные посылки в определениях информации, знания с употреблением передачи, как способа получения, вызвали сомнения, в том числе в использовании в термине английской или украинской буквы)

Контент есть знания сгруппированные "носителем" в определенном порядке (содержание знаний). ... Контент от английского слова content - содержимое, содержание, так что "масло масленное"

Обучающая среда есть, окружающие процесс передачи знаний, форма, способ передачи контента и контроля за его результативностью, последовательностью и хронологией процесса. Среда может быть представлена набором компьютерных программных средств, оранжирующих формирование, хранение и движение знаний. (в таком определении упор на ресурс, а среда это скорее интеграция технологий или программных средств для поддержания учебного взаимодействия, на мой взгляд, а не формирования, хранения и движения!? знаний)

Образование есть юридический факт формального завершения процесса обучения и получения контента опредленного вида и объема.
(А что же делать с этим контентом через несколько лет или даже в процессе, когда он устареет, тогда и образование не нужно, если это только получение контента!!!! )

Розина Ирина Николаевна

***************************************************************
24 мая 2003 г. 14:08
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [6]
***************************************************************

Здравствуйте коллеги!
Тема форума безусловно важная, если точнее выразиться в каком-то смысле "вечная" иначе и не может быть..
Вступая на полемику относительно терминологии можно добавить, что обо всем этом давно ведутся дискуссии, например, как обозначать термин с приставкой е или э-образование.
С чего все началось? e-mail, e-learning и т.д. а если произнести э-майл (в этом случае и писать надо по-русски всю фразу) как тогда быть..у пользовтелей как у профессионалов так и юзеров своя терминология...
Вот Вам и один из поводов для обсуждения..
Про э-дидактитку и нейропедагогику (для обсуждения) можно найти информацию в наших статьях, которые были опубликованы в журнале Открытое образование, 2001г., ?4. - с.14-16. и в сб. тезисов докл. Межд.научн.-практ. Конф. <Информационные технологии в образовании> (Болгария, 27-31 мая 2002г.). - М.:МЭСИ, 2002г. - с.84-92
Ширшов Евгений Васильевич, Архангельск

***************************************************************
26 мая 2003 г. 8:43
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [7]
***************************************************************

Уважаемые коллеги! Если рассматривать e-learning как новую систему обучения, то, не исключая, разумеется, практической привлекательности и возможности успеха, считаю, что (успех) он маловероятен. Другой подход заключается в поиске возможностей развития традиционных систем при использовании новых информационных технологий. В этом смысле мне представилась привлекательной модель, предложенная в предыдущем обсуждении Андреем Рудницким, где в образной форме предлагалось соотнести новые технологии с имеющимися.
Я подхожу к проблеме как разработчик, поэтому наряду с анализом применимости новых средств огромную роль играет совершенствование концептульных подходов. Пример неудачной распространенной концепции выглядит, например, так: "Электронный учебник есть средство для самостоятельного изучения чего-то". Уплощенная концепция породила невообразимое число малопригодных продуктов.
В качестве концептуальной основы для разработок я был бы готов остановиться на применении комплекса - от формулирования идей деятельностного подхода вплоть до терминологии - на основе работы Г.А. Атанова, главным недостатком которой пока является не большая ее используемость среди специалистов. Достоинствами же являются концептуальная целостность, продуктивность подхода и неочевидность как основных положений, так и доходящих до спорности конкретных утверждений (не буду пока тратить драгоценное время на примеры). Последнее является безусловным достоинством, косвенно подтверждающая нетривиальность подхода.
К теме предыдущей дискуссии - интуитивно чувствую, что жанр e-mail жалобно просит не злоупотреблять размером сообщения. Он не для длинных монологов, а для живого, хотя и отложенного диалога.
Николай Николаевич Локтев
---
Loktev (loktev@NL6025.spb.edu)
1110
Sun, 25 May 103 22:25 +0300 MSK

***************************************************************
26 мая 2003 г. 8:52
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [8]
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
Я хочу Вам предложить свое понимание понятий "информация", "данные", "знание", которое несколько отличается от приводимоых в дискуссии определений, может быть, потому-что я их рассматриваю с позиций не преподавания, а попытки создать модель мышления и взаимодействия субъекта с внешним миром (в рамках создания ИИ).

Информация - объективно существующая реальность, третья форма существования материи (третья ее сторона) (материя=вещество, энергия, информация), мера структурированности (неоднородности) материи.

Данные - та же информация, только с привязкой к конкретному носителю, т.е. неоднородность некоторого носителя.

Знания - результат интерпретации информации (или данных) субъектом (интеллектуальной системой). Знания существуют только в голове у субъекта (или в памяти компьютера), как результат его взаимодействия с внешним миром. При попытке "передать" знания другому субъекту они трансформируются в данные (письмо, звуковые волны, формулы, рисунки и т.п.).

Обучение живой системы - процесс формирования знаний на основе информации (данных), поступающей на органы чувств, или формирование модели мира, которая при ее использовании при планировании поведения увеличивает жизненный потенциал живой системы, т.е. возможность ее выживаемости в неоднородном меняющемся внешнем мире. У человека на уровне сознания обычно формируются гораздо более далекие от выживаемости цели, являющиеся подцелями основной цели - выживаемости. Можно сказать, что живая система выжывает (сохранает свою относительную обособленность от внешнего мира), реагируя на его неоднородности (информацию о нем) и "лавируя между ними" (здесь имеется в виду, естественно, не только перемещение в пространстве).

Преподаватель в процессе обучения только создает условия для обучения (формирования знаний в мозгу учащегося), т.е. подает материал (данные или информацию) в более систематизированном виде, обозначает ассоциации (которые как известно способствуют запоминанию), подает наиболее важный материал, создает мотивацию.

Что касается e-обучения, то, мне кажется, оно будет эффективным в общем случае тогда, когда будет создан полноценный заменитель преподавателя (настоящий ИИ или "strong AI"), Пока же оно используется и будет использоваться в ближайшем будущем только в виде всевозможных тренажеров для обучения навыкам и знаниям в достаточно узких предметных областях. А попытка его широкого использования в нынешнем виде, я думаю, снижает качество образования.

Пользуясь случаем, сообщаю Вам, что вышла моя монография:
Гаврилов А.В. Гибридные интеллектуальные системы. - Новосибирк: НГТУ, 2003 - 162 с. Ее содержание можно посмотреть на сайте
Желающие могут заказать ее у меня наложенным платежом по email avg@vt.cs.nstu.ru
Цена - 120 руб. вместе с почтовой пересылкой в пределах России.

Гаврилов Андрей
Владимирович

***************************************************************
26 мая 2003 г. 8:55
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [9]
***************************************************************

Уважаемые Ирина Николаевна и Евгений Васильевич,
Здравствуйте и спасибо за отклики.

Равнодушие, можно трактовать как "имение полного" знания, что приводит к отсутствию целей/эмоций. Мы, же "Ищем", чувствуем и значит "Обрящем"(библ).

=================================================

(Ширшов)
Тема форума безусловно важная, если точнее выразиться в каком-то смысле "вечная" иначе и не может быть..

(Лавров)
Непрерывная и бесконечная, но квантифицированная, дискретная . Именуем кванты. Подбираем метрику. Ищем и идентифицируем "кванты"...-))

(Ширшов)
Вступая на полемику относительно терминологии можно добавить, что обо всем этом давно ведутся дискуссии, например, как обозначать термин с приставкой е или э-образование. С чего все началось? e-mail, e-learning и т.д. а если произнести э-майл (в этом случае и писать надо по-русски всю фразу) как тогда быть..у пользовтелей как у профессионалов так и юзеров своя терминология...
Вот Вам и один из поводов для обсуждения..

(Лавров)
Ну, здесь, я думаю, вопрос договоренности, словарного консенсуса, может быть и не достижимого. Однако, все это без потери контекста, может быть и "е", и "э"...
Просто принято "на западе" так... , В материалах апрельского Балтийского IT&T форума (Рига, Апр, 2003) я насчитал более 2-х десятков слов с подобной приставкой и нигде не сомневался в контексте.
Философски размышляя, слово-фраза "электронное обучение", может быть дополнена/заменена, со временем, по мере развития технологической оснастки процесса, на "нейролингвистическое", "молекулярно-атомарное", "торсионное" и .. даже не знаем пока, что день грядущий уготовил нам... И в том и в другом, и в третьем случаях мы имеем в виду форму существования (реализации) процесса над (с) объектами (системами), сущностные ("атомные", "первичные", ...) качества которых мы и дискутируем. Пока, правда, идет терминологическое согласование наших "чувственных представлений", что с другой стороны, есть "начало поЗНАНИЯ".

(Ширшов)
"Про э-дидактитку и нейропедагогику (для обсуждения) можно найти информацию в наших статьях, которые были опубликованы в журнале Открытое образование, 2001г., ?4. - с.14-16. и в сб. тезисов докл."

(Лавров)
Увы, необъяснимое, к счастью, бывает....

Данная страница "ОткрОбраз 4/2001" недоступна .....25/05/2003 8.33 мск
И вообще пока "закрыта" для обзора.
http://www.mesi.ru/e-joe/sod/sod_4_01.html
Евгений Васильевич, по возможности, пошлите э/е-версию.

=====================================================

(Розина)
"Несмотря на категоричное высказывание многоуважаемого Геннадия Алексеевича Атанова, считаю возможным и необходимым "толочь воду в ступе", а в данном случае по двум простым причинам:
- С одной стороны, во многом соглашаясь с замечательно изложенным в монографиях и статьях деятельностным подходом в обучении Г.А. Атанова, вижу принципиальные возражения и разногласия с попыткой перефразировать идентификацию проблемы обучения в электронной среде, с применением компьютеров, высказанную Олегом Александровичем - не столько в идеях, вопросах, пояснениях, сколько в попытке дать определения, как бы пригвоздить их смысл."

(Лавров)
Определить=пригвоздить?
Определить=понять>понимать>получать>передавать>использовать для...>

"...возражения и разногласия" - где? в чем?
В попытке или в результатах ее? Можно ли пытаться?
Договорившись о терминах, возможно идти далее, без искр от столкновений но с искрой в глазах..-))
Непонимание друг друга как последствия непонимания терминологии (по Гоббсу)

(Розина)
"Сразу, отмечу неверное, на мой взгляд, использования термина "передача знаний" - скорее можно говорить только о получении, приобретении, формировании, извлечении, структурировании, знаний."
(Лавров)
"получении, приобретении ... знаний" (цит). Получение без передачи не бывает, как мне представляется. Если я получаю, то кто-то (что-то) должно передавать мне или всему миру... или "генерировать как способ существования", а приемник - "интерпретировать" .

(Розина)
"Передать можно только данные, информацию. Но вы уже сами это подчеркнули во втором письме, а вот в дефинициях к терминам в первом - сплошь и рядом передача ..."

(Лавров)
"... передача знаний", Я не одинок. См. "Ценности образования,новые технологии и неявные формы знания", Абрамова Н.Т., Вопросы философии, №6,1998 "Практический интеллект", Бу Геранзон, Там же

Об ИНФОРМАЦИИ. Написано много. Очень много. И еще ожидается. Ясности нет. Статистическая теория Шенннона. Дипломатическая "полемика" Винер о приоритете, участие "адвоката" Эшби ничего не проянили за исключением Винеровской фрац о том, с что это "не материя и не энергия". Семантические подходы к оценке феномена также пока не "устоялись" как знания "что есть информация?"
. Многоликая, она ОТНОСИТЕЛЬНА.
То данные, то информация, то знания.
Этой теории относительности пока нет.
Примесь теории систем, принципов самоогранизации, энтропийных подходов и оценок добавляет "кучу".
Фишер, Бриллюэн, Ципф, Бир, Колмогоров, Глушков, Амосов,...., Шрейдер, Корольков,... но теории нет.
Метрики нет. Биты есть, Байты есть, длина файла есть - метрики информации, знаний НЕТ!

Подробнее о теории относительности информации в следующем письме.....

(Розина)
"С другой стороны, т.к. нет и не может быть универсального, единственно верного, формализованного дидактического подхода в обучении - построении структуры курса, изложении содержания материала, выбора методики и средств обучения, тем более ввиду непрерывных технологических изменений, поэтому обсуждение э-дидактики (как Вам такой термин?) столь широко профессионально представленной аудиторией форума лишним не будет."

(Лавров)
Совершенно нормальный термин. Требующий осмысления, чем мы и занимаемся. Другое дело, что он "ограничен по сфере применимости", то есть в области обучения с применением компьютеров и ИКТ. Не образования, а обучения, как передачи знаний от носителя к применику. Понятно, что (в идеале) хочется найти "инвариант" дидактики, точнее "инвариант" процесса обучения, независимый от способа передачи знаний (аудиторно, дистантно, мозг то мозг, и др.). И, возможно, независимый от носителя контента.

Определение понятия-слова "дидактика" (по словарю) включает в себя цели, формы, ... что ЗАВИСИМО от многого, от времени, от технологии, морали. О моральной составляющей, например - "греки обучали своих ратников путем убиения рабов, тренировки на них, с применением инструментов обучения - меч, копье...". А известный любомудр Зенон (автор многих парадоксов-апорий) считал возможным и незапретным интимные отношения - "м-ж", "м-м", "мать-сын", понимая по этим просто "трение и соприкосновение тел или их частей". И обучал этому учеников... О времена, о нравы...

Задача - отыскать "философские камешки", инварианты процесса обучения, вне времени, вне технологии... если это возможно и нет "запретов", пока непознанных нами...

Затем, применяя "инварианты", строить обучение, в том числе дистанционное.

Пока же э-дидактика, есть (и это ед.возможно пока ) адаптирование классики под новое инструментальное оснащение процесса. Мы ведь еще не нашли ...

Имеется н-вариантов представления и передачи знаний уже давно используемые при построении материала (знаний), при предаче их ученикам, в том числе и дистанционно - "мобильные, повторно используемые учебные объекты, модули", "карты концепта", "семантические сети+фреймы".
Аналогично, м-способов контроля получения знаний - "пре и пост тестирование", "адаптивное тестирование".
А также, к-способов организации дела е-научения - "стандартизация", "LMS/KMS/WBT/CAE/Webinar/.../e-mail interactions"

Все это понятно, все это применимо. Из предыдущего абзаца, ближе всего, как мне кажется, к нашим "корпускулам" процесса обучения приближаются карты концепта (c-maps). И именно там есть подход - "Как строить тексты, символы, образы" при создании аудиторного или е-курса? Чтобы - лучше, больше, быстрее, понятнее обучать и преобучать в условиях ограниченных ресурсов на время обучения, необходимости последующего до-обучения, скорости роста объема контента, его изменения и дополнения... Футуро-шок, однако, действительно был предсказан... и имеет место быть.

Что касается - "не может быть универсального, единственно верного, формализованного дидактического подхода в обучении" то... Очень много "запятых". Эта "коньюнкция" действительно нереализуема, однако истинные "дизъюнкты" возможены, желательно-обязательны, особенно тот -"формализованных". Что и хочется найти, ... повтояюсь, не осудите.

О философии обучения, образования, невозможности ее и странностях логики образования можно и нужно почитать - "Философия образования: ее реальность и перспективы", Михайлов Ф.Т., Вопросы философии, 8,1999. Там же есть обзор - "Теория познания", Лекторского В.А. О том, что обучить кого-либо, чему-либо невозможно доказано, например - "Три книги Пирроновых приложений", Секст Эмпирик.

Опыт же говорит, что научить (передать знания) возможно, и мы это делаем на уроках, лекциях, в жизни. "Осталось" повыяснять, и описать, и формализовать, и преломить в область дистанционного обучения, е-обучения...

(Розина)
"А вот мои несколько замечаний по дефинициям, выставленным на растерзание Олегом Александровичем ( с возмущением по нарастающей, впрочем чего видимо и добивался Олег Александрович, эпатируя публику столь категорично высказанными спорными определениями) ....."

(Лавров)
Через день, во вторник, комментарий... будет

===============================================

К вопросу о сказках, как аргументах...
И количестве местоимений в монографиях
.........
Мир бесконечен, "красносмещен", движется, значит есть "куда". Много королей, они шьют себе новые платья, которые рассматривают мальчики. Они вырастают в юношей, которые ищут и находят звезды, и приносят их ("Звезда", Вересаев В.В.). Звезды святят и освещают "все". И ...юноши "уносят" их, по просьбам людей, находящихся под влиянием знаний "старейшин"). Это приводит к рождению новых мальчиков. Круг замыкается. Что и требовалось доказать. Бескончность.

Вопросы -"Каков радиус окружности?", "Константен ли?", "А может это шар с его вариативностью путей из (А) в (Б)?", "Или конус, перевернуый в будущее, и когда, и где происходит скачок дАШ по дТ?"
..........
С уважением,
Олег Лавров
olavrov@hot.ee

***************************************************************
26 мая 2003 г. 12:42
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [10]
***************************************************************

Добрый день, Олег Александрович!

Я писал:
> Я считаю, что пока ( и может долго) "обучение" не равно "е-обучению", а
> "знания" не равны "е-знаниям".

А это ваше мнение:

>. Вы же имеете в виду, практическую составляющую некоторых
> профессий, якобы нереализуемую средствами ИКТ. Уверен, ПОКА нереализуемую.
> Скоро реализуют (реализуем).
> Аргумент падет сраженный. Тогда...

Разница в наших точках зрения только в том, что вы считаете "скоро", а я считаю до этого еще "долго". Можно и в годах определиться.

>Все-таки, есть вопрос, что такое Знание...
Как раз этого вопроса нет. По вашим определениям : берем человека, обучаем, выдаем документ.
Теперь просто:
"человек с документом" минус "человека без документов" = " знание".

> Почему такая книга как БИБЛИЯ не содержит графики вообще?

Я думаю, что если бы БИБЛИЮ писали бы сейчас ( а может быть "скоро") то она содержала бы совсем мало текста, или без него обошлась бы. - (21 век!)

На самом деле все не так просто в e-learning.
Мы тут в самом начале. Но опыт говорит, на многое рассчитывать пока ( и долго) нельзя.

С уважением

Михаил Николаевич Морозов

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
26 мая 2003 г. 11:44
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [11] О чтении книг - Лавров
***************************************************************

Следуя рекомендации Г.А. Атанова прочитал книгу
"Возрождение дидактики - залог развития высшей школы"
==========================================================
Читал до, примерно, 100-стр постоянно вздргивая... потом, меньше... Прошу рассматривать все написанное ниже не как "придирки" к словам, а как ассоциативно-рефлексивно-логический ряд, сопроводжающий чтение. Как разговор с самим собой, комментарий только для себя...

Начну с названия "Возрождение дидактики - залог развития высшей школы"

Выводы из названия. Логический анализ.
1
Дидактика или умерла или вот-вот умрет, поскольку возрождение сеть повторное (н-кратное) рождение
2
Смерть есть либо конец существования, естественное завершение жизненного цикла, либо насильственно... Если естественно, значит не нужна была объективно.
Если насильственно, значит в результате целенаправленного деятельностного акта или актов. И то, и другое ложно. Получаем - "в данном случае данный термин -"возрождение" применять нельзя"
3
Дидактика=залог
Залогом явл то, что служит неким эквивалентом (равным по некой стоимостной оценке) того, что будет являться объектом использования, движения и проч. Причем, как правило, не входящим как часть в этот самый объект. В случае, вхождения, залог не должен изменять свою "стоимостную" оценку. Итак, предположим равенство "залог=развитие". В нашем случае, изменение дидактики в какую либо сторону должен обеспечивать развитие (по предположению, умолчанию - позитивное). Однако, градиент процесса движения дидактики заранее не известен, и следовательно, нужен новый дополнительный "залог" того, что он будет положительным (1), и "дидактика" как часть "развития" не должна потерять первоначальную "залоговую стоимость"(2). По индукции, мы получим, целый ряд залогов (рисков) и известный пардокс - "дурная бесконечность".
4
Логически имеем из названия (и в тексте книги также) членение - "дидактику высшей школы", дидактику средней школы, дидактику всех других форм обучения - следовательно дидактика не является категорией, формообразующей частью обучения. Разная для разных. То есть является текущим состоянием, проявлением свойств различных процессов (форм) обучения. И, следовательно, не явл наукой со своим предметом, аксиоматикой, методами, инструментарием, языком, законами и закономерностями. Что, представляет собой противоречие с "исходными предпосылками" автора о том, что дидактика "научна".
6
Итог- название книги "нелогично"

Аннотация
Посылка. Педагогика реализует, но не имеет методологических оснований Никаких. Правильнее - "такие, какие не по автору." Сколько лет процессу обучения, педагогике?
Тысяч лет сколько? Пришел 2003 год. Академии афинские куда-там... Сократические диалоги меняем на ...

Далее
Обучение=передача опыта. Нет знаний, есть опыт.
Устало спрашиваю учителя - передайте "опыт решения алгебраических уравнений", но без аксиоматики арифметики, без коммутативности, ассоциатвности и проч. И чтобы интеграл, без сумм и прделов был, и не дай бог до бесконечности...

Обучение=два объекта+два субъекта. Как же так, говорим о деятельности, что есть "движение" и обходимся без "процесса" во времени, пространстве, ...

"знание как идеальное образование индивидуума, могут быть выработаны...."
Идеальное = лучшее (?), мыслительное (?)...
Образование= как обучение (?), как сущность (?), ...

Логика анализа применения компьютеров по автору:
Компьютер=инструмент=обучающие программы (без дидактики) мгновеный переход к заочному образованию и далее "дистанционное обучение как игра в обучение" ....?

"... знания не самодостаточны, они являются лишь средством обучения, но не его целью, играют служебную роль, ...подготавливая практические действия..." (1) Самодостаточность что это? Действия всегда целенаправлены, потребны?. Если цели нет, то не нужны знания? Цель развития человечества? Всякое обучение имеет высшую стадию - самобучение, как осознание " я знаю". Те цель я должен поставить себе сам?
(2) Знания автокаталитичны. Количество в качество, скачок, новое количество... "Старое знание" как непременное условие "Нового" - самодостаточность(?!)

Стр.49
"... почему же такое примитивное "знаниевое" обучение дает...положительные результаты?....удивительной силе природы человека..."
Да, ... это не удивительные силы, а как раз "достаточность" , те то что автором отрицается.

Стр.50
"...движение вперед...это развитие деятельностного обучения"
Куда развитие? Цели развития? Возможны ли ошибки? Откаты? Одновариантное развитие возможно?

Стр.50
"...давайте исключим из обихода слово "педагогика" ...? На усмотрение каждого. Если педагогика не есть наука и не соответствует объективно существующему миру, то тогда ... уж-что уж...тут.. тогда конечно...

Стр.53
"...базисом глобального процесса информатизации общества является информатизация образования..."
Это что? Факт? Реальность, пожелание? Где это было (страна)?
Думаю, что это "желание"

Стр.54
"... инженерия знаний - это наука об обучении компьютера, компьютерная дидактика"
Ну вот... инженер это человек создающий артефакты, возможно на основе творения, возможно "подглядывая как это сделала природа". Это получается - создание знания. Наука - каков предмет, метод, язык, законы....(?) этой науки. Обучение (как помниться) есть опыт. Как передать компьютеру опыт? Можно ли обучить "кристалл"? сумму кристаллов (?). Компьютер как сознающий объект? Компьютерная дидактика (?) еще одна (?)
Ссылка - К вопросу о э-дидактике...!!!
Конечно же надо понимать "компьютер=программа, возможно обучающая, имеющая знания как опыт"

ЕЩЕ ОДНО на стр 84
"Если хочешь чему-нибудь научиться , то работай, а не учись" (стр.84)
вспоминается также
"Забудь индукцию и дедукцию, и давай продукцию" (Изв. сатирик).

После 89 Стр читать можно спокойнее
Идет описание возможных сценариев действий и возможной реализации процесса обучения в некой высшей школе.
==============================================
Остаюсь при (это не определение)
Обучение есть передача знаний, состоящая из многократных "знаниевых" и "деятельностных" актов, завершающаяся "самообучением" ученика, диалогом его с самим собой.
Знаниевая часть первична и всегда предшествует деятельностной.

Если, кто и прочитал эти комментарии-"измышлизмы" до конца, то отвечу на "висящий в воздухе" вопрос - "ну что?, а зачем? это все написано". Затем, чтобы мы, как учителя, говорили, писали, думали логично, поскольку "это формирует ученика, его тезаурус, его будущее, его генетику".

"Все что я говорю - ложно"
=========================================================
Мальчик ?2 (продолжение)
Юноши взрослеют.
Превращаются в королей.
Шьют новые платья.....
(читай Мальчик ?1)

Вопросы
Почему происходит метаморфизм мальчика?
Что влияет на это - среда проживания, знания старейшин?
Неосознанное нами мироустройство?
Воля? Чья? Мировой закон (нус, логос)?
==========================================================

Количество участников растет...-))

С уважением,
Олег Лавров

***************************************************************
26 мая 2003 г. 12:27
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [12]
***************************************************************

Здравствуйте Николай Николаевич,
Спасибо подключение к разговору.

(Локтев)
Если рассматривать e-learning как новую систему обучения, то... успех маловероятен.

(Лавров)
Какова вероятность того что? Это условная вероятность? Вы используете статистическую вероятность или классический подход к ней? Есть ли симптомы провала? Какие?
Почему вы называете это "новой системой"? Разве она сменяет старую? Противопоставление дб исключено, как непродуктивное, а там посмотрим...-))

(Локтев)
Другой подход заключается в поиске возможностей развития традиционных систем при использовании новых информационных технологий.

(Лавров)
Именно. Именно это и происходит. е-Обучение как дополнение или полная замена в тех случаях, когда это оправдано или необходимо.

(Локтев)
Я подхожу к проблеме как разработчик, поэтому наряду с анализом применимости новых средств огромную роль играет совершенствование концептульных подходов. Пример неудачной распространенной концепции выглядит, например, так: "Электронный учебник есть средство для самостоятельного изучения чего-то". Упрощенная концепция породила невообразимое число малопригодных продуктов.

(Лавров)
Сразу и хорошо не бывает. Ошибки неизбежны. Обучения без ошибок не бывает. Запрет ошибок силой смертелен как для "разработчика", так и для "учителя", так и для "ученика". Ошибки есть вид противоречий, которые и есть "движущие силы" развития чего бы то ни было... Как кажется ...-))

(Локтев)
К теме предыдущей дискуссии - интуитивно чувствую, что жанр e-mail жалобно просит не злоупотреблять размером сообщения. Он не для длинных монологов, а для живого, хотя и отложенного диалога.

(Лавров)
Согласен. Правильнее было бы иметь чистый форум. Это подтверждается опытом участия во многих конференциях. Однако, наличие модерирования .... Хотя в нашем коммьюнити модерирование не всегда оправдано. Это с одной стороны, орг-технической.
С другой стороны, Вы же помните "закон сложности" Дж Фон Неймана о том, что некоторые сложные системы, при превышении некого порога сложности, требуют такого же сложного описания. Кроме того, и Шеннон и Эшби говорят о том, что канал передачи информации должен иметь пропускную способность соответствующую "сложности", "размерности", "многообразию" сообщений, передаваемых по нему.
Отсюда и "объемы" реплик по нашему "каналу дискуссии".
Постараюсь сжимать...-))

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
26 мая 2003 г. 13:14
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [13]
***************************************************************

Николай Николаевич, здравствуйте

(Морозов)
Я писал: считаю, что пока ( и может долго) "обучение" не равно "е-обучению", а "знания" не равны "е-знаниям".... Разница в наших точках зрения только в том, что вы считете "скоро", а я считаю до этого еще "долго". Можно и в годах определиться.

(Лавров)
"долго", "скоро"... это ведь все относительно, очень "чувственно". Время оно такое ... "быстротекучее". Это также зависит от общественно-осознанной,необходимой потребности в этом...
Колесо покатилось. Боюсь, что его не остановить. Вы, к стати, как, профессионал находитесь "в/на ускоряющейся колеснице" ...

(Морозов)
Все-таки, есть вопрос, что такое Знание...Как раз этого вопроса нет. По вашим определениям : берем человека, обучаем, выдаем документ. Теперь просто: "человек с документом" минус "человека без документов" = " знание".

(Лавров)
Как вы безжалостно. Минус электрофикация... Вы против фактов.
Школа+Учеба...= Свидетельство
ВУЗ+учеба=...Диплом. Это факты. Сарказм понятен. Мы не о том, не воспитании, не о культуре, ...
Мы о том, как построить процесс, вычленив из него подпроцессы= акты получения (приобретения, усвоения, ...). Зачем? Для последующей их оптимизации, улучшения, критериальной оценки и проч...

(Морозов)
Почему такая книга как БИБЛИЯ не содержит графики вообще? Я думаю, что если бы БИБЛИЮ писали бы сейчас ( а может быть "скоро") то она содержала бы совсем мало текста, или без него обошлась бы. - (21 > век!)

(Лавров)
Это вряд ли? Разве рисовать не умели в те времена? Рисовали ведь до изобретения письменности... Вопрос остался без ответа...-)) Домашнее задание в силе...-))

(Морозов)
На самом деле все не так просто в e-learning. Мы тут в самом начале. Но опыт говорит, на многое рассчитывать пока ( и долго) нельзя.

(Лавров)
Согласен... не просто. Только к чему запреты? Это объективные запреты или субъективное предположение?
Мы затем и собрались чтобы найти ответы на ... "трудные" вопросы ... Решим. Уверен -))

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
26 мая 2003 г. 13:15
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [14]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Разрешите и мне внести, как говорят на программистских форумах "свои две копейки".

1. Совершенно очевидно (на мой взгляд), что существует "чистое" знание - не "деятельностное". И оно не различается по источнику получения - "е" или не "е". Примеров в моей сфере - программистской - море. например, любой мой студент (специальность 220200) АСОИУ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, что такое семафор.
2. Опять же именно в моей сфере - "деятельностного" знания - тоже море. Это - все умение программировать. Знать, что такое семафор, и уметь использовать его - это не одно и то же. (Знать путь и пройти его - это не одно и то же. - Морфиус, Матрица)
3. Электронные обучающие системы должны быть РАЗНЫМИ: одни дают ЗНИНИЕ - с этим как-то значительно проще, другие - обучать УМЕНИЮ - тут-то и вся проблема. Во-первых, трудно определить формально, что такое умение. На неформальном уровне это как-раз очевидно (в программировании). И именно в умении опыт играет колоссальную роль, я бы даже сказал - определяющую. Таким образом, электронные системы, обучающие умениям (я в самой нашей первой дискуссии уже назвал их тренажерами), должны этот опыт в себе содержать.
А есть еще и проверяющие системы. И они должны проверять и ЗНАНИЯ - с этим тоже как-то проблем вроде нет. Тестирующих систем - море. А вот проверка умений - тут ноль!
4. Обучение ЗНАНИЯМ возможно и без передачи от учителя ученику. Обучение умениям - практически невозможно, особенно на начальном этапе. Последний этап, когда обучающийся занимается самообучением и сам становится учителем.

5. На память приходит один случай, произошедший со мной примерно в год (мать рассказывала). Я учился ходить (чистое самообучение - опыта учителя здесь - нет) и по дороге для поддержания равновеся хватался за различные предметы. И схватился за натопленную печку - за железку. Естественно, получил серьезный ожог.
Я сам НАУЧИЛСЯ не хвататься за печку. Тренажерные системы должны обладать чем-то похожим. Она "бьет по рукам", если ученик делает не так, как требуется.

Пожалуй, пока хватит.

--
Всего наилучшего,
Лаптев Валерий Викторович, Астрахань
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
26 мая 2003 г. 14:43
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [15]
***************************************************************

Здравствуйте Андрей Гаврилович,
Спасибо за подключение к разговору,
многотрудному и архиважному...//-)

(Гаврилов)
Я хочу Вам предложить свое понимание понятий "информация", "данные", "знание", которое несколько отличается от приводимоых в дискуссии определений, может быть, потому-что я их рассматриваю с позиций не преподавания, а попытки создать модель мышления и взаимодействия субъекта с внешним миром (в рамках создания ИИ).

(Лавров)
Пусть вам сопутствуют - творческая удача, звезды, сотрудники и финансирование. Возьмите меня на работу --))

(Гаврилов)
Информация - объективно существующая реальность, третья форма существования материи (третья ее сторона) (материя=вещество, энергия, информация), мера структурированности (неоднородности) материи.

(Лавров)
Как вы думаете(?), возможно ли добавить еще одну первооснову - "дух", как свойство высокоорганизованной мыслящей материи?
Если это определение , то где отличительные признаки или признак, позволяющий однозначное вычленение "информации" из ..., идентификацию, "раскрашивание" этой частицы.

Если две стороны материи имеют "метрику", детерминируемы и измеримы, то как с информацией. Как измеряем, как видим рост, снижение, изменение. как управляем. Е=МхСхС (Энштейн)? Имеем связь энергии и массы и скорости света. Какая формула связывает материю и информацию? Предел Бремерманна?

Вторая часть тезиса, совпадает с подходом В.М Глушкова. С этим согласен, но частично. Тк считаю, что информация является следствием (признаком) любой неоднородности, а не только материи, но и мысленных объектов (виртуальных, ...).и других... не известных пока нам...-))

(Гаврилов)
Данные - та же информация, только с привязкой к конкретному носителю, т.е. неоднородность некоторого носителя.

(Лавров)
Не согласен. Возражаю

(Гаврилов)
Знания - результат интерпретации информации (или данных) субъектом (интеллектуальной системой). Знания существуют только в голове у субъекта (или в памяти компьютера), как результат его взаимодействия с внешним миром. При попытке "передать" знания другому субъекту они трансформируются в данные (письмо, звуковые волны, формулы, рисунки и т.п..

(Лавров)
Не согласен. Возражаю

(Гаврилов)
Обучение живой системы - процесс формирования знаний на основе информации (данных), поступающей на органы чувств, или формирование модели мира, которая при ее использовании при планировании поведения увеличивает жизненный потенциал живой системы, т.е. возможность ее выживаемости в неоднородном меняющемся внешнем мире.

(Лавров)
Как вы селектируете - "живой-неживой"? Перцептрон живой? Кристалл в насыщенном растворе? Регулятор Уатта живой"? Колония микробов? См "Принципы саморганизации". Доклад Эшби о ... где дается толкование возникновения живого, в том числе 0/1 в памяти компьютера"...-))

(Гаврилов)
...Преподаватель в процессе обучения только ... т.е. подает материал (данные или информацию) в более систематизированном виде, обозначает ассоциации...

(Лавров)
Как то неуютно. Учитель передает данные. Прям модем какой-то...-))
Возражаю.

(Гаврилов)
Что касается e-обучения, то, мне кажется, оно будет эффективным в общем случае тогда, когда будет создан полноценный заменитель преподавателя (настоящий ИИ или "strong AI") .... А попытка его широкого использования в нынешнем виде, я думаю, снижает качество образования....

(Лавров)
Дайте попыток, дайте всяких, и ошибочных, и хороших. И частично ценных. Определите формально - "качество образования", хотя мы говорим об обучении, как части процесса-))

(Гаврилов)
Пользуясь случаем, сообщаю Вам, что вышла моя монография: Гаврилов А.В. Гибридные интеллектуальные системы. - Новосибирк: НГТУ, 2003 - 162 с.

(Лавров)
Спасибо

(Гаврилов)
.....Цена - 120 руб. вместе с почтовой пересылкой в пределах России.

(Лавров)
Если можно, давайте без "бизнеса" в храме//-))

Там где написано Не согласен. Возражаю и без комментариев означает, что ответ-реплика будет позже.
Предполагаемое название - О данных, информации и знаниях. Взаимопревращения оных.

Не обижайтесь, Ладно-))
С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
26 мая 2003 г. 15:45
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [16]
***************************************************************

Здравствуйте
Валерий Викторович
Благодарю за отклик, и приятно встретиться с коллегой по "искусству" программирования...-))

(Лаптев)
Совершенно очевидно (на мой взгляд), что существует "чистое" знание- не "деятельностное". И оно не различается по источнику получения - "е" или не "е".

(Лавров)
Уф... Полегчало. Спасибо. Семофор и не один, а много (Хоар) управляют многими процессами (и последовательными и параллельными) обучения. Вот мы и ищем, и найдем..-))

(Лаптев)
Опять же именно в моей сфере - "деятельностного" знания - тоже море. Это - все умение программировать. Знать, что такое семафор, и уметь использовать его - это не одно и то же. (Знать путь и пройти его - это не одно и то же. - Морфиус, Матрица)

(Лавров)
Однако пройти можно, только зная! Ответ на вопрос "что первично на шкале времени" очевиден..?.-))

(Лаптев)
Электронные обучающие системы должны быть РАЗНЫМИ: одни дают ЗНАНИЕ - с этим как-то значительно проще, другие - обучать УМЕНИЮ - тут-то и вся проблема. Во-первых, трудно определить формально, что такое умение. На неформальном уровне это как-раз очевидно (в программировании). И именно в умении опыт играет колоссальную роль, я бы даже сказал - определяющую. Таким образом, электронные системы, обучающие умениям (я в самой нашей первой дискуссии уже назвал их тренажерами), должны этот опыт в себе содержать.

(Лавров)
Опыт, формализованный в наборе вопросов, проектов, заданий и др инструментов (дидактических).
А также, в регулируемой (1)сложности и (2)последовательности и (3)месте "упражнений" на событийной шкале обучения...

(Лаптев)
А есть еще и проверяющие системы. И они должны проверять и ЗНАНИЯ - с этим тоже как-то проблем вроде нет. Тестирующих систем - море. А вот проверка умений - тут ноль!

(Лавров)
Возражаю. Очень популярны тестовые задания в виде "напиши программу" (спецификации прилагаются, или задача неформально поставлена), мы проверим и будем решать - "брать тебя на работу или нет" (аутсорсинг). Теперь - пишу, исполняемый код посылаю, система мгновенно исполняет, проверяет выходной файл и выносит приговор. Это реализуемого? Да. Конечено, когда идет разговор о интерфейсе, дизайне ... все несколько иначе... Конечно, не все можно автоматизировать. А "хаос" неавтоматизируем вовсе...-))
И потом, мы ведь знаем "метрики Холстеда и других" по "некой" количественной оценке результатов программирования....

(Лаптев)
Обучение ЗНАНИЯМ возможно и без передачи от учителя ученику. Обучение умениям - практически невозможно, особенно на начальном этапе. Последний этап, когда обучающийся занимается самообучением и сам становится учителем. На память приходит один случай, произошедший со мной примерно в год (мать рассказывала). Я учился ходить (чистое самообучение - опыта учителя здесь - нет) и по дороге для поддержания равновеся хватался за различные предметы. И схватился за натопленную печку - за железку. Естественно, получил серьезный ожог. Я сам НАУЧИЛСЯ не хвататься за печку. Тренажерные системы должны обладать чем-то похожим. Она "бьет по рукам", если ученик делает не так, как требуется.

(Лавров)
Возражаю. Учитель есть всегда. В Вашем случае учителем, носителем знаний, контента являлся - мир, окружающий Вас, в лице "печки". Насчет "бития" - это здорово сказано. Образно и правильно. Тест системы конечно же д обладать "рекцией", может быть только без "физических-биологических последствий"/-))

Спасибо за предметный разговор.
Ждем новых вопросов, тезисов и примеров

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
27 мая 2003 г. 7:44
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [17]
***************************************************************

Здравствуйте коллеги!
Остановлюсь на одном, как мне кажется важном подходе. Если исходить из того, что :
ЭЛЕКТРОН - (е - е-), стабильная отрицательно заряженная элементарная частица со спином 1/2, массой ок. 9.10-28 г и магнитным моментом, равным магнетону Бора; относится к лептонам и участвует в электромагнитном, слабом и гравитационном взаимодействиях. электрон - один из основных структурных элементов вещества; электронные оболочки атомов определяют оптические, электрические, магнитные и химические свойства атомов и молекул, а также большинство свойств твердых тел
(http://www.i-u.ru/dict/default.asp#find)
то можно договориться об написании и произношении терминов, связанных с электронными носителями информации, а именно прибалять к таковым приставку "e-" (обозначение электрона, знак минус превращается в тире - один из знаков препинания на письме, используемый для выделения или разделения синтаксических конструкций и т. п.). Таким образом налицо интеграция двух языков английского и русского (или другого), которая носит символический смысл.
Произносить электронная дидактика, а писать e-дидактика или e-mail - электронная почта и т.д.
Это мое личное мнение и как мне кажется, так легче и проще воспринимается студентами... и др.
С уважение Ширшов Е.В., Архангельск

***************************************************************
27 мая 2003 г. 10:24
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [18]
***************************************************************
Здравствуйте, Олег Александрович,

> (Гаврилов)
> Информация - объективно существующая реальность, третья форма
существования
> материи (третья ее сторона) (материя=вещество, энергия, информация), мера
> структурированности (неоднородности) материи.
>
> (Лавров)
> Как вы думаете(?), возможно ли добавить еще одну первооснову - "дух", как
> свойство высокоорганизованной мыслящей материи?
> Если это определение , то где отличительные признаки или признак,
> позволяющий однозначное вычленение "информации" из ..., идентификацию,
> "раскрашивание" этой частицы.

(Гаврилов)
Я думаю, что "дух" - это уже свойство определенного уровня сложности информации. Точнее даже - интерпретация этого уровня сложности интеллектуальной системой.
Что касается определений и признаков, то на этом уровне описания материи четких определений или признаков дать пожалуй невозможно. Так, где начинаются четкие определения, там начинается абстрактное мышление, т.е. мышление уже очень далекое от реальности, т.е. создающее искусственную реальность (вариант интерпретации). На уровне самых общих концепций о мире по-моему должны работать квантовомеханический и дзен-буддистский подходы, которые легли в основу "квантовой психологии" Уилсона (эту книгу можно почитать на нашем сайте http://ermak.cs.nstu.ru/islab/ в разделе "материалы") и дихотомия, таксономия здесь не работают.

(Лавров)
> Если две стороны материи имеют "метрику", детерминируемы и измеримы, то как
> с информацией. Как измеряем, как видим рост, снижение, изменение. как
> управляем. Е=МхСхС (Энштейн)? Имеем связь энергии и массы и скорости света.
> Какая формула связывает материю и информацию? Предел Бремерманна?

(Гаврилов)
Мое представление об информации очень близко к шенноновскому. В теории Шеннона есть понятие энтропии с соотвествующими формулами применительно к сигналам. Но такой всеобъемлющей формулы, какую дал Эйнштейн для энергии и массы, для информации еще не придумали. Что касается связи энергии, массы и информации, я думаю, можно сказать следующее: чем больше информации (неоднородности), тем больше энергии. Может быть, информация скрыта в формуле Эйнштейна, просто она выражена в других понятиях и единицах измерения, которые сложились в физике.
Впрочем, в последнее время появился ряд новых "экстравагантных" теорий картины мира. Я с ними не очень-то знаком, но может быть там что-то есть на эту тему.
К сожалению, что такое предел Бремерманна не знаю. Если можно, дайте ссылку.

(Лавров)
> Вторая часть тезиса, совпадает с подходом В.М Глушкова. С этим согласен, но
> частично. Тк считаю, что информация является следствием (признаком) любой
> неоднородности, а не только материи, но и мысленных объектов (виртуальных,
> ...).и других... не известных пока нам...-))

(Гаврилов)
Я с этим согласен. Можно говорить о неоднородности неоднородности (или информации высших порядков), т.е. неоднородности виртуальных объектов, являющихся интерпретацией информации, т.е. знанием.

(Лавров)
> Как вы селектируете - "живой-неживой"? Перцептрон живой? Кристалл в
> насыщенном растворе? Регулятор Уатта живой"? Колония микробов? См
"Принципы > саморганизации". Доклад Эшби о ... где дается толкование возникновения
> живого, в том числе 0/1 в памяти компьютера"...-))
(Гаврилов)
Под понятием "живой" я здесь понимаю систему, которая обладает поведением, направленным на выживание (сохранение своей относительной обособленности от внешнего окружения). Смерть "живой системы" - растворение ее в окружающем мире. Это понятие конечно весьма условно и не может быть другим. Я не хотел бы спорить о том, является ли любая гомеостатическая система (например, гомеостат Эшби) живой, или живые ли кристаллы. На определенном уровне рассмотрения и в определнных масштабах любая система, возможно, имеет механизмы гомеостаза и может интерпретироваться как "живая". Но меня интересуют только достаточно сложно организованные системы, обладающие большой внутренней информацией, и живущие в нашем масштабе времени.

> (Гаврилов)
> ...Преподаватель в процессе обучения только ... т.е. подает материал (данные
> или информацию) в более систематизированном виде, обозначает ассоциации...
>
(Лавров)
> Как то неуютно. Учитель передает данные. Прям модем какой-то...-))
> Возражаю.

(Гаврилов)
Не передает, а подает (в удобной и эффективной форме), а это совсем разные вещи.

> (Лавров)
> Если можно, давайте без "бизнеса" в храме//-))
>

(Гаврилов)
Даже в храме подают милостыню и делают пожертвования (шутка).
А указал цену только для удобства возможно заинтересующихся.
Впрочем, если кого-то обидел, прошу прощения.

С уважением,
Гаврилов Андрей Владимирович
http://ermak.cs.nstu.ru/islab/
http://www.insycom.ru
http://ermak.cs.nstu.ru/~avg/

***************************************************************
27 мая 2003 г. 15:00
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [19]
***************************************************************

Андрей Владимирович, здравствуйте!
======================================
(Гаврилов)
Информация - объективно существующая реальность, третья форма существования материи (третья ее сторона) (материя=вещество, энергия, информация), мера структурированности (неоднородности) материи.

(Гаврилов)
Что касается определений и признаков, то на этом уровне описания материи четких определений или признаков дать пожалуй невозможно.
Так, где начинаются четкие определения, там начинается абстрактное мышление, т.е. > мышление уже очень далекое от реальности, т.е. создающее искусственную реальность (вариант интерпретации). На уровне самых общих концепций о мире по-моему должны работать квантовомеханический

(Лавров)
Постойте, а как же так...ква-мех физика разве она обходится без метрик, измерителей и др....?
Стоп! "абстрактное мышление далеко от реальности"
Стоп! Уж не тест ли Тьюринга я прохожу?
Андрей Владимирович,
абстрмыш> модель(и)> науки о мире....>преобразование мира> ...>
модели мбыть грубыми, точными, ошибочными .... всякими...
Осторожнее... со словами. Некоторые виды абстрактного мышление и есть реальность...-))

(Гаврилов)
обходится и дзен-буддистский подходы, которые легли в основу "квантовой психологии" Уилсона (эту книгу можно почитать на нашем сайте http://ermak.cs.nstu.ru/islab/ в разделе "материалы") и дихотомия, таксономия здесь не работают.

(Лавров)
Странно, очень странно...
Вещество и энергия как МЕРЫ СТРУКТУРИРОВАННОСТИ материи имеют метрики, измеряемы и ... следовательно мб использованы для...преобразования мира... ТО ИНФОРМАЦИЯ БЕЗ ПРИЗНАКОВ И ЧЕТКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ все-таки вами измеряется по Шеннону (Фишеру, Винеру).

Предел Бремерманна?---------Клир,"СИСТЕМОЛОГИЯ"
Книга-кирпич о системах , точнее дам библ.ссылку завтра, в инете не встречал.
Попробуйте, просто файндом-сечем

О Шенноне и формулах. Дело такое, формула
(1) работает на "конечной выборке" событий, актов, объектов
(2) вне контекста, семантики "сообщения", ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ КАК РАЗ ПРИЗНАКООБРАЗУЮЩИМ ФАКТОРОМ феномена ИНФОРМАЦИИ
(3)три одинаковых сообщения "я люблю вас" несут разную инфо в случае, если это сообщение передал Е.Онегин, мальчик девочке на выпускном вечере, лауреат премии "оскар" со сцены....

ПО ШЕННОНУ ИНФОРМАЦИЯ в этих сообщениях одинакова. Протестую... давно...
Какова она в данном случае? Чему равна? 1 бит? Да если смотреть разнообразие =2
А если прибавить - ненависть, презрение, и др эмоц-состояния- чувства, то чему будет равно кол-во инфо?
Как вы относитесь в кол-ву инфо меньшему чем один бит?

(Гаврилов)
Учитель на уроке...
Не передает, а подает (в удобной и эффективной форме), а это совсем разные вещи.

(Лавров)
Покажите различие "подает"-"передает"... с отличительными признаками//-))

=================================================================
Спасибо
С уважением,
Олег Лавров

***************************************************************
27 мая 2003 г. 17:09
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [20] Некие ИТОГИ......Всем
***************************************************************

Уважаемые коллеги!
Уважаемые участники дискуссии!

"ПРОТОКОЛ" телеконференции

Прошло некоторое время, что мы имеем?

Длительность конференции - 5 дней (прошло). Напомню, конференция может длиться месяц или менее, в случае ее досрочного "успешного" завершения Сообщений в конференцию (на 27/05/2003 16:13 мск) - 19

Мы констатируем

1. Разведка боем произведена
2. Разнообразие мнений выявлено
3. Общепринятого "понимания" пока нет, следовательно поиск возможен и необходим
4. О.А.Лавров "излишне категоричен", намеренно для "искры" в глазах участников.
5. Тематика вопросов вызвала разнообразие оценок (прогнозировавшиеся)
6. Необходимо "сужение" рассматриваемых вопросов для достижения "осязаемых" возможных результатов
7. Вопросы представляют интерес как для участников конференции, так и для виртуальных "наблюдателей" (предподожительно).

Предисловие к постановке новой редакции вопросов
=======================================================================

Имеем процесс, условное наименование - "обучение"

Субъектами, участниками процесса являются - Учитель (условно - "носитель" знаний) и Ученик (условно - "получатель" знаний). Ученики могут быть организованы в группы.

Объектом процесса являются знания (опыт), передаваемые от Носителя к Получателю (или осваиваемые Получателем при/во взаимодействии с Носителем)

Процесс передачи/освоения может быть рассмотрен как со стороны Носителя (учитель ориентированно), так и со стороны Получателя/осваивателя (ученик ориентированно)

Процесс передачи/освоения может быть интерпретирован как "передача/освоение" знаний, так и "передача/освоение" опыта. Сам ход процесса обучения (переход от незнания к знанию) - может быть оранжирован учителем по-разному - как "знаниевый", "деятельностный", "творческий" , "сотрудничества", "смешаный" и др.

В случае смешанного подхода процесс,как правило, разбивается на подпроцессы - передача знаний (декларативных и процедурных) (1), формирование умений использования знаниями (2), выработку устойчивого навыка применения полученных знаний (3)
В случае применения технологий (ИКТ) возможны полные или частичные реализации подпроцессов (1,2). В этом случае, процесс может быть назван как "е-обучение", что означает "применение компьютеров и коммуникационных технологий" в обучении (от слов electronical, электронное или цифровое..). Использование компьютеров может быть локальным (к классе, дома) или глобальным с использованием Интернет.

============================================================================ ===
Уточним вопросы к последующему рассмотрению (е-обучение)
============================================================================ ===

Есть ли необходимость в изменении формы представления знаний (материала курса, урока, предмета) при переходе к е-обучению? Какие изменения и в каких формах? Чем могут быть вызваны? Как изменения достижимы?

Есть материал, курс. Надо обучить ему "по-проводам", ...е-обучение. С чего начинать? Почему?

Как изменяются требования к тексту (не форматированию, а существу)? Написаное слово на бумаге, слово сказаное, слово-слово на экране. Почему они разные по восприятию?

Изменяются ли требования к объему текста?
Как "дозировать" е-материал? Существует ли оптимальный объем е-материала?

Аналогичные вопросы к графике и аудио-видео представлениям знаний.

Возможно ли обучение без всяких контактов с учителем, тьютором?
Почему возможно или невозможно? Какова частота контактов предпочтительна?
Почему? Каковы формы контакта? Какие предпочтительнее?

Нужна ли публичность (видимость для всех) "успеваемости" ученика в Интернет?
Почему да/нет?
Нужна ли публичность "итогов - текстов, проектов" работы ученика? Почему да/нет?

Нужна ли "жесткость" календаря событий обучения (контроль, зачет, ...)?
Почему да/нет?

Чат ка форма коммуникаций нужна ли ? И чем она лучше форума? Желателен "множественный чат" или "учитель-ученик"? Почему?

Контроль получения, освоения знаний, достаточно ли он-лайн тестов?
Нужны ли тесты по каждому "параграфу", "разделу" и "итоговые"? Почему?
Нужны ли "рефераты", "Эссе",...
Имеются ли новые , неклассические виды работ (результатов) учеников при е-обучении?.

============================================================================ =
Вопросов много, выберем любимые и обсуждаем! <энтер>
Разумеется, можно и нужно обсуждать "старые" вопросы

Спасибо заранее, С уважением,
Олег Лавров

PS
Сам на вопросы пока не отвечаю.
Имею должок "данные-информация-знания", а также "И-интеллект в деятельностой педагогике"

***************************************************************
28 мая 2003 г. 8:08
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [21]
***************************************************************

Андрей Владимирович, здравствуйте!
======================================
К вопросу о формуле "связи материального и информации и энергии", о пределе Бреммернманна

"...не существует системы обработки данных, искусственной или естественной, которая могла бы обрабатывать более 2х10 в 47 степени бит в сек на грамм своей массы"
Ханс Бреммерманн, 1962 г.

на стр. 357
Отталкиваясь от физической квантованности (различимости), через соотношение Гайзенберга , и далее формулу Эйнштейна (энергия+масса+скорость света) приводится "строгое" доказательство "строгого ограничения"....

Клик Дж. Системология: Автоматизация решения системных задач: пер с англ.-М."Радио и связь", 1990,-544 с.

Спасибо за вопрос,
о многом ...

Потом обсудим...-))

С уважением,
Олег Лавров

***************************************************************
28 мая 2003 г. 10:44
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [22]
***************************************************************

Здравствуйте Олег Александрович,

> (Лавров)
> Постойте, а как же так...ква-мех физика разве она обходится без метрик,
> измерителей и др....?
> Стоп! "абстрактное мышление далеко от реальности"
> Стоп! Уж не тест ли Тьюринга я прохожу?
> Андрей Владимирович,
> абстрмыш> модель(и)> науки о мире....>преобразование мира> ...>
> модели мбыть грубыми, точными, ошибочными .... всякими...
> Осторожнее... со словами. Некоторые виды абстрактного мышление и есть
> реальность...-))

(Гаврилов)
Под квантово-мехническим подходом я здесь подразумеваю то, что нельзя разделять материю на этом уровне рассмотрения на черное-белое, да-нет, существует-не существует и т.п. То, что абстрактное мышление далеко от реальности, означает только то, что оно является результатом длительной цепочки все более сужающихся (в процессе обобщения, абстрагирования) ассоциаций. Результатом многократного закрепления ассоциаций и "сужения" ассоциациативного поиска в мозгу является появление таких структур, которые являются основой формирования понятий, концепций, обозначений, слов и логического вывода (см. мою монографию и некоторые статьи на сайте http://ermak.cs.nstu.ru/islab/ ).
Действительно со словами надо обращаться осторожно и понимать, что слово - это всего лишь знак, за которым скрывается очень много того, что словом выразить очень трудно. Недаром освоение восточных философий и практик базируется на применении притч, иносказаний, парадоксов, неожиданных ассоциаций, толкований при непременном контакте с "гуру", как человеком, который может всегда творчески и "адптивно" подойти к обсуждаемому вопросу и использует не только слова, а весь набор обучающих/разъясняющих воздействий. И наше с Вами непонимание - это пример отрицательных сторон (или ограничений), свойственных Интернету (по крайней мере, электронной почте).
> (Гаврилов)
> обходится и дзен-буддистский подходы, которые легли в основу "квантовой
> психологии" Уилсона (эту книгу можно почитать на нашем сайте
> http://ermak.cs.nstu.ru/islab/ в разделе "материалы") и дихотомия,
> таксономия здесь не работают.
>
> (Лавров)
> Странно, очень странно...
> Вещество и энергия как МЕРЫ СТРУКТУРИРОВАННОСТИ материи имеют метрики,
> измеряемы и ... следовательно мб использованы для...преобразования мира...
> ТО ИНФОРМАЦИЯ БЕЗ ПРИЗНАКОВ И ЧЕТКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ все-таки вами измеряется по
> Шеннону (Фишеру, Винеру).

(Гаврилов)
Я не говорил, что она мной измеряется. Я не знаю как измерить неоднородность материи. У Шеннона или Колмогорова она измеряется как мера неоднородности сигнала или процесса (состояния во времени) с привлечением теории вероятностей. Сигнал - это лишь очень узкий "кусок" (или срез или проекция или ???) материи.

>
> О Шенноне и формулах. Дело такое, формула
> (1) работает на "конечной выборке" событий, актов, объектов
> (2) вне контекста, семантики "сообщения", ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ КАК РАЗ
> ПРИЗНАКООБРАЗУЮЩИМ ФАКТОРОМ феномена ИНФОРМАЦИИ
> (3)три одинаковых сообщения "я люблю вас" несут разную инфо в случае, если
> это сообщение передал Е.Онегин, мальчик девочке на выпускном вечере, лауреат
> премии "оскар" со сцены....
>
> ПО ШЕННОНУ ИНФОРМАЦИЯ в этих сообщениях одинакова. Протестую... давно...

(Гаврилов)
Здесь Вы путаете понятия информации и знания. Ради того, чтобы этой путаницы не было, я как раз и предлагаю под информацией понимать нечто другое, а не то, что мы в обыденной жизни называем информацией ("я получил информацию о ,,,").
Как должен обрабатываться Ваш пример "я люблю вас" интеллектуальной системой (ИС). Сначала система распознает в этой фразе метки "я" и "вас". "я" ассоциируется с источником сообщения, а "вас" - с ИС, если оно слышится от собеседника или с другим субъектом (объектом) в зависимости от ранее произнесенного. Это "позиционирование" меток в мозгу (в базе знаний) происходит в процессе ассоциативного их поиска (с учетом контекста). Если между этими сущностями, распознанными по меткам уже есть отношение "люблю", то нового знания для субъекта в сообщении нет. В лучшем случае оно закрепляется (усиливается прочность ассоциации-отношения). Если же это отношение еще отсутсвует в ИС, то оно появляется в процессе восприятия сообщения, т.е. можно сказать, что в сообщении есть 1 элемент знания (или 1 бит знания, как хотите). Другое дело - истинность или ложность этого знания. Это уже вопрос, решаемый при последующей обработке (или последующем диалоге). Такой подход к измерению знания описан в моей монографии (правда пока только в начальной стадии).

>
> Какова она в данном случае? Чему равна? 1 бит? Да если смотреть разнообразие
> =2
> А если прибавить - ненависть, презрение, и др эмоц-состояния- чувства, то
> чему будет равно кол-во инфо?
> Как вы относитесь в кол-ву инфо меньшему чем один бит?
>

Эмоции не влияют на количество знаний, они влияют на их закрепление и оценку с точки зрения достижения цели.
Если к этой мере знания (см. выше) добавить степень достоверности (или нечеткости), то можно говорить о дробном количестве знаний.
> (Лавров)
> Покажите различие "подает"-"передает"... с отличительными признаками//-))
>

Передается информация (данные) без искажений и дополнений (по возможности). Подача материала при обучении подразумевает адаптивное его дополнение данными, сформированными из своих знаний (находящихся в мозгу), а также, использование других каналов передачи информации, а не только словами.

С уважением,
А.В.Гаврилов
http://ermak.cs.nstu.ru/islab/
http://www.insycom.ru
http://ermak.cs.nstu.ru/~avg/

***************************************************************
28 мая 2003 г. 11:41
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [23]
***************************************************************

Олег Александрович!

ВОПРОС 1
> Уточним вопросы к последующему рассмотрению (е-обучение)

В чем вы видите разницу между дистанционным обучение и e-обучением?

ФАКТ
e-education= e-образование
e-teaching = е-обучение
e-learning = е-изучение

индекс по google
e-education= 64 600,600.
e-teaching = 8 220 (!!!)
e-learning = 1 660 000

ВОПРОС 2
ЧТО ОБСУЖДАЕТСЯ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ?

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
28 мая 2003 г. 18:02
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [24] Морозову и желательно всем
***************************************************************

Здравствуйте Михаил Николаевич
===================

(Морозов)
ВОПРОС 1 В чем вы видите разницу между дистанционным обучение и e-обучением?
ФАКТ
e-education= e-образование
e-teaching = е-обучение
e-learning = е-изучение

индекс по google
e-education= 64 600,600.
e-teaching = 8 220 (!!!)
e-learning = 1 660 000

===============
(Лавров)
Есть процесс передачи (усвоения) знаний (опыта)....... Процесс имеет два объекта (субъекта) - "учитель" - "ученик"
Если встать "над процессом" то формализовывать, описывать, изучать его можно с ... двух сторон.
Со стороны учителя - "учитель ориентированное рассмотрение процесса" - е-teaching
Со стороны ученика - "ученик ориентированное рассмотрение процесса" - e-learning

Процесс один и тот же! обучение (научение)-изучение (учение)!
Описания процесса могут и должны "чуточку" отличаться

Goggle     about.com      yandex
8220                 925      1522558
1660000      383108      3485174

Это статистика не более.
Выборка = (объем, репрезентативность, релевантность....)???

В чем разница дистанционного и е-обучения?
Имеем
{Обучение}={аудиторное, дистанционное, самообучение, смешанное}
{е-обучение}= любое из {обучение} с {частичным} или {полным} применением ИКТ
{частичное ИКТ}={реализована_часть_предмета_курса}
{полное ИКТ}={100%_реализован_курс_предмет_вкл_контроль_усвоения}

Дистанционное может быть -
классическим (1),
ИКТ+Учитель аудиторно/дистанционно(2),
ИКТ без Учителя (3),
ИКТ+"Модель" учителя(4)
====================

(Морозов)
ВОПРОС 2 ЧТО ОБСУЖДАЕТСЯ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ?

(Лавров)
Почему не задан вопрос в форме - "Что обсуждается в нашей дискуссии?"
Вы как-то "отгородились"?....-))
===================
В нашей дискуссии (хотелось бы ) продолжить обсуждение
"учитель-ориентрованные вопросы
1.....создания "научно"-обоснованного, построенного
е-курса/е-предмета/е-материала
2.....организации и проведения "научно"-обоснованного е-обучения на материале (см п.1)
===================
Напомню исходные "широкие вопросы"
Что есть е-знание? Является ли е-обучене передачей е-знания?

Разнообразие вопросов предложенных для продолжения есть способ учесть возможное разнообразие интересов участников а также сузить "широту" до "конкретики" ...
Каждый может сделать выбор или отказаться от него...//-))
Или предложить свой вопрос в "контексте" широких?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
28 мая 2003 г. 18:01
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [25]
***************************************************************

Здравствуйте Андрей Владимирович!
====================
(Гаврилов)
И наше с Вами непонимание - это пример отрицательных сторон (или ограничений), свойственных Интернету (по крайней мере, электронной почте).

(Лавров)
Я думая, дело не в инете (он по-своему хорош)...-))
Думаю дело в как раз в том, о чем вы говорите... В разнице наших с вами нейронно-аксонных сетях, сформированных ранее и допустим, называемых "тезаурусом".
Вы и то, что происходит пока в конференции, можно понимать как "синхронизацию" словарей, выработку "названий" слотов наших фреймов. Договорившись об этом, о словах словаря (терминах) и их значениях (толковангиях), мы сможем обсуждать вопросы ПОНИМАЯ ДРУГ ДРУГА...
Я так думаю и надеюсь на скорейшее...
Разорвать "нейронно-аксонные сети" коры и древесины головного мозга "не проще чем расщепить ядро" энергия нужна...//-))
.... шутка

(Гаврилов)
Здесь Вы путаете понятия информации и знания. Ради того, чтобы этой путаницы не было, я как раз и предлагаю под информацией понимать нечто другое, а не то, что мы в обыденной жизни называем информацией ("я получил информацию о ,,,").

(Лавров)
Это вопрос путаный... Данные-Знания-Информация, их взаимопревращения, относительность...
я "набираю тест со своими мыслями об этом..." скоро пошлю на ваше растерзание...

Истинность и ложность знания вопрос отчасти морали, отчасти системы координат, отчасти тезауруса, .. и конечно же от КРИТЕРИЯ (ев) в каждом из этих "отчасти".. Мы привыкли - критерий = "практика".
Всегда ли?
Какая мобыть практика при подлете к черной дыре близко к радиусу Шварцильда? Или во время=0, при возникновении ... большо-о-ом взрыве...
Или...

Вопрос истинности один из запутаннейших....
Где этот вольтметр для измерения...?
Л.Заде (нечеткая логика) + "третьего не дано"???

(Гаврилов)
Эмоции не влияют на количество знаний, они влияют на их закрепление и оценку

с точки зрения достижения цели.

(Лавров)
Далее шутка
Любовь есть био-физилогическое-квантово-механическое состояние организма при движении к цели...//-))
Счастье есть кратковременное то же самое в момент ее достижения//-))

(Гаврилов)
Передается информация (данные) без искажений и дополнений (по возможности).

(Лавров)
По моему, если я не ошибаюсь, Эшби сказал о том, что информация несет кроме всего еще и информацию об отправителе, передатчике... Мне нравится загадочность ваших слов ..."(по возможности)."

Спасибо за "предметный разговор"

С уважением
NI+AI+Олег Лавров

***************************************************************
29 мая 2003 г. 14:13
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [26]
***************************************************************

Уважаемые Олег Александрович, участники дискуссии, коллеги!

Спасибо Олегу Александровичу за резюме - на мой взгляд, момент и линия выбраны удачно в динамике дискуссии и спектре высказанных мнений Сформулированы архиважные вопросы в текущем состоянии развития ИКТ в образовании, на которые или нет ответов или высказываются разные мнения.
Несмотря на то, что как будто есть необходимость в изменении формы представления содержания, методов изложения учебного материала, включения других, нетрадиционных мотивационных компонент, что вызвано особенностями ИКТ, психологическими особенностями восприятия э-материала, отсутствием традиционных невербальных возможностей эмоционального взаимодействия, тем не менее мы не наблюдаем в обучении через компьютер ничего принципиально нового - воспроизводятся хорошо известные формы, подходы, методы и традиции обучения.

Отмечу, что целенаправленную попытку найти ответы на некоторые вопросы Олега Александровича по э-текстам будут предпринимать коллеги из Таганрогского пединститута , объявившие конференцию

<Текст в системе высшего профессионального образования>
http://tgpi.ttn.ru/psyhol

Среди вопросов конференции
- лингвистические и содержательные особенности текстов, функционирующих в системе высшего профессионального образования;
- своеобразие психологических текстов, используемых в процессе профессионального образования будущих специалистов;
- потенциальные возможности и ограничения использования медиатекстов, интернеттекстов и текстов, создаваемых с помощью современных компьютерных технологий в решении образовательных задач;
- функционирование в образовательном процессе высшей школы текстов, разрабатываемых на основе знаковых систем отдельных видов искусств.

Из того, что сложно, если даже просто невозможно реализовать в э-обучении, даже при попытке программной реализации обучения с элементами ИИ можно, пожалуй, назвать такие особенности взаимодействия преподавателя со студентом, как быстрая обратная связь и оценка текущей учебной ситуации, в результате - коррекция дальнейших обучающих действий, возможность использования некоторых незавершенных фраз, действий. Иенно эти функции и действия пытаются худо-бедно реализовать с помощью агентов, адаптированных систем, например.

Розина Ирина Николаевна

***************************************************************
29 мая 2003 г. 14:10
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [27]
***************************************************************

Уважаемый Олег Александрович!

С большим интересом слежу за развернутой Вами дискуссией. Не все доступно моему скудному интеллекту, но кое-что все-таки улавливаю.

Насколько я могу судить, в первом раунде ключевой вопрос - ?Что такое ЗНАНИЕ??, остался открытым. Из всех же высказываний на эту тему мне представляется заслуживающим внимания суждение Андрея Владимировича Гаврилова:

(Гаврилов)
>Знания - результат и_н_т_е_р_п_р_е_т_а_ц_и_и и_н_ф_о_р_м_а_ц_и_и (или данных) субъектом (и_н_т_е_л_л_е_к_т_у_а_л_ь_н_о_й с_и_с_т_е_м_о_й). Знания существуют только в голове у субъекта (или в памяти компьютера), как результат его взаимодействия с внешним миром.... (разрядка моя).

Что бы лично я изменил в данной дефиниции, соглашаясь с самим подходм автора?

Во-первых, убрал бы уточнение (и_л_и д_а_н_н_ы_х), поскольку слова "информация" и "данные" по смыслу равнозначные (сведения), только одно слово латинское, а другое ? русское. Для мозга же все равно, "привязаны эти сведения к конкретному носителю", или нет.

Во-вторых, не стал бы относить к Знаниям как таковым то, что "существует в памяти компьютера". По-моему, это не что иное как помещенная туда информация.

В-третьих, словосочетание "интерпретация информации" я бы заменил на "упорядочивание информации", поскольку интерпретация как творческий процесс осуществляется на основе уже имеющихся знаний, а не как условие их (заний) формирования.
Мы ведь с чем имеем дело? Головной мозг (супернейрокомпьютер) - пути поступления в него информации (слух, зрение, осязание, обоняние?) ? непрерывный информационный поток (хаотичный или в той или иной степени структурированный), который необходимо "переварить" нашему сознанию. "Переварить" ? значит навести порядок, т.е. распределить, разложить по полочкам, увязать с уже работающими блоками Знаний и т.д. Упорядочить, одним словом.

Отсюда, возможный вариант ответа на вопрос ?ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ??.
ЗНАНИЕ ? это некая упорядоченность в сознании индивидуума поступающей из внешней среды в его головной мозг информации.

Как при этом можно ответить на второй ключевой вопрос дискуссии ? ?ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??

Нет. Знания передать нельзя. Говорю так категорично на основании своего 35- летнего опыта преподавания в высшей школе и в системе дополнительного образования. А вот способствовать процессу упорядочивания учебной информации в сознании обучающегося, управлять этим процессом - одна из главных, если не самая главная задача академического обучения. И самая трудная.

???

С уважением ко всем участникам дискуссии,

Таевский Александр Владимирович, Иркутск

***************************************************************
29 мая 2003 г. 16:59
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [28]
***************************************************************

Добрый день, Олег Александрович!
Я думаю, что все же стоит уточнить тему дискуссии.
Говорить о чем-то вроде " компьютеры в образовании" или ИКТ в обучении или е-обучение смысла особого нет.
Тема слишком обширна. Этим и вызваны мои вопросы.
По поводу Ваших ответов.
Я привел
ФАКТ > индекс по google
> e-teaching = 8 220 (!!!)
> e-learning = 1 660 000
который заключается в том, что на два порядка больше внимания уделяется e-learning, чем e-teaching. Этому факту масса разумных разъяснений.
И я совершено согласен с таким подходом. Всет-таки ученик главная фигура в обучении, как не обидно нам учителям. (teachers и e-teachers)

Далее
(Лавров)
> Есть процесс передачи (усвоения) знаний (опыта).......
> Процесс имеет два объекта (субъекта) - "учитель" - "ученик"
>
> Если встать "над процессом" то формализовывать, описывать, изучать его можно
> с ... двух сторон.
> Со стороны учителя - "учитель ориентированное рассмотрение процесса" -
> е-teaching
> Со стороны ученика - "ученик ориентированное рассмотрение процесса" -
> e-learning
>
> Процесс один и тот же! обучение (научение)-изучение (учение)!
> Описания процесса могут и должны "чуточку" отличаться

Я думаю совсем не так.
Например, в этом процессе ( как и вы потом подтвеждаете) может Учитель отсутствовать. ( pure e-learning) Это уже не "чуточка"
Но даже это не главное. А главное в (как вы называете) "ученик ориентированное рассмотрение процесса" .

(Лавров)


> Goggle about.com yandex
> 8220 925 1522558
> 1660000 383108 3485174
>
> Это статистика не более.
> Выборка = (объем, репрезентативность, релевантность....)???

1) статистка - это один методов науки. Главное ее не игнорировать.
2) Удивился насчет ваших данных по yandex.
Проверил. На самом деле эта таблица выглядит так

> Goggle about.com yandex (Лавров) yandex
> 8220 925 1522558 27
> 1660000 383108 3485174 6528

Все сходиться.

Вопрос был " В чем разница дистанционного и е-обучения?"
Ответ (Лавров)
> Имеем
> {Обучение}={аудиторное, дистанционное, самообучение, смешанное}<как вариант может быть>
> {е-обучение}= любое из {обучение} с {частичным} или {полным} применением ИКТ

То есть
[1]e-аудиторное,
e-дистанционное
e-самообучение,
e- смешанное

> Дистанционное может быть -
> классическим (1),
[2]> ИКТ+Учитель аудиторно/дистанционно(2),
> ИКТ без Учителя (3),
> ИКТ+"Модель" учителя(4) < тоже без учителя, значит pure e-learning>

То есть е-обучение по вашему охватывает [1] и [2] - согласен.

>> (Морозов)
> ВОПРОС 2 ЧТО ОБСУЖДАЕТСЯ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ?

> В нашей дискуссии (хотелось бы ) продолжить обсуждение
> "учитель-ориентрованные вопросы
> 1.....создания "научно"-обоснованного, построенного
> е-курса/е-предмета/е-материала
Можно сказать образовательных ЭИР (электронных изданий и ресурсов)

> 2.....организации и проведения "научно"-обоснованного е-обучения на
> материале (см п.1)

Technology(?)

Значит "создание и технология" - это ну ОЧЕНЬ широко.
Это как раз тема всего mail list
>Что есть е-знание? Является ли е-обучене передачей е-знания?

Есть такое понятие как контент (content). По моему мнению это и есть е-знания, в том смысле, как они определяюся в этой дискуссии. Есть еще е -знания в смысле knowlege managment, но здесь определяющее не содержание, а форма представления.

Я соглашаюсь с Ириной Николаевной (очень рад заочной встрече)
"мы не наблюдаем в обучении через компьютер ничего принципиально нового - воспроизводятся хорошо известные формы, подходы, методы и традиции обучения."
Я бы хотел добавить, что и эффективность ИКТ в образовании много ниже ожиданий.
Причина, на мой взгляд, именно в переносе старого на новое. Без этого не обойтись, но пора уже двигаться вперед.

С уважением

М.Н.Морозов

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
30 мая 2003 г. 9:58
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [29]
***************************************************************

Здравствуйте, Олег Александрович,

> (Лавров)
> Я думая, дело не в инете (он по-своему хорош)...-))
> Думаю дело в как раз в том, о чем вы говорите... В разнице наших с вами
> нейронно-аксонных сетях, сформированных ранее и допустим, называемых
> "тезаурусом".
> Вы и то, что происходит пока в конференции, можно понимать как
> "синхронизацию"
> словарей, выработку "названий" слотов наших фреймов. Договорившись об этом,
> о
> словах словаря (терминах) и их значениях (толковангиях), мы сможем обсуждать
> вопросы
> ПОНИМАЯ ДРУГ ДРУГА...
> Я так думаю и надеюсь на скорейшее...
> Разорвать "нейронно-аксонные сети" коры
> и древесины головного мозга
> "не проще чем расщепить ядро" энергия нужна...//-))
> .... шутка

(Гаврилов)
не только в этом дело, но и в том, что email имеет ограничения (так же как и любая знаковая система) по передаче знаний (только не предирайтесь к словам - я по прежнему считаю что передача знаний не возможна, точнее этот термин не адекватен сути, я здесь имею в виду передачу информации, достаточной для того, чтобы Вы поняли или почуствовали то, что я понимаю и чувствую). Кроме того, emal навязывает человеку стремление сократить и как можно более точно (как ему кажется, а на самом всего лишь экономно) выразить свою мысль. А эта экономия приводит к достаточно произвольной "точке попадания" в Вашу сеть ассоциаций. И следовательно Вы не так меня понимаете. Все это относится и к передаче текстовго материала через Интернет в процессе обучения.
При обучении материал должен подаваться всегда с избытком для того, чтобы создавалось как можно больше ассоциативных связей - залог успешного понимания и усвоения материала.
И мне кажется нельзя замыкаться на уровне формализации, упорядочивания знаний, формирования точных определений и т.п. Хотя это зависит от психических особенностей рецепиента. У него может быть развито вербальное или образное мышление. То, что я говорю, относится в первую очередь к последним.

> По моему, если я не ошибаюсь, Эшби сказал о том, что информация несет кроме
> всего еще и информацию об отправителе, передатчике... Мне нравится
> загадочность ваших слов ..."(по возможности)."

(Гаврилов)
Ничего загадочного нет. Я имел в виду только искажение информации как в любом канале передачи данных.

С уважением,
А.В. Гаврилов
http://ermak.cs.nstu.ru/islab/
http://www.insycom.ru
http://ermak.cs.nstu.ru/~avg/

***************************************************************
30 мая 2003 г. 9:58
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [30] О статистических ...
***************************************************************

Михаил!

Учитывая, неоднозначность трактования с приставкой "е", а также .... русскоязычные ресурсы Яндекса запрос

1 был на русском языке
2 ключевые слова были "обучение" и "изучение"

Этим и вызвана разеица в "цифирях"

С уважением Олег Лавров

***************************************************************
30 мая 2003 г. 9:59
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [31]
***************************************************************

Здравствуйте, Александр Владимирович,

(Таевский)
> Что бы лично я изменил в данной дефиниции, соглашаясь с самим подходм
> автора?
>
> Во-первых, убрал бы уточнение (и_л_и д_а_н_н_ы_х), поскольку слова
> "информация" и "данные" по смыслу равнозначные (сведения), только одно
слово
> латинское, а другое ? русское. Для мозга же все равно, "привязаны эти
> сведения к
> конкретному носителю", или нет.

(Гаврилов)
Согласен. Можно о данных не говорить (или наоборот).

(Таевский)
> Во-вторых, не стал бы относить к Знаниям как таковым то, что "существует в
> памяти компьютера". По-моему, это не что иное как помещенная туда
> информация.
>

(Гаврилов)
Говоря о знаниях в памяти компьютера, я предполагал, что мы считаем, что в компьютере реализована интеллектуальная система (искусственная), в которой так же как в естественной знания формируются в процессе восприятия данных извне (обучения).

(Таевский)
> В-третьих, словосочетание "интерпретация информации" я бы заменил на
> "упорядочивание информации", поскольку интерпретация как творческий процесс
> осуществляется на основе уже имеющихся знаний, а не как условие их (заний)
> формирования.
> Мы ведь с чем имеем дело? Головной мозг (супернейрокомпьютер) - пути
> поступления в него информации (слух, зрение, осязание, обоняние?) ?
> непрерывный
> информационный поток (хаотичный или в той или иной степени
> структурированный),
> который необходимо "переварить" нашему сознанию. "Переварить" ? значит
> навести
> порядок, т.е. распределить, разложить по полочкам, увязать с уже
работающими
> блоками Знаний и т.д. Упорядочить, одним словом.
>
> Отсюда, возможный вариант ответа на вопрос ?ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ??.
> ЗНАНИЕ ? это некая упорядоченность в сознании индивидуума поступающей из
> внешней
> среды в его головной мозг информации.

(Гаврилов)
Вы замыкаетесь на формализованном знании. Но это всего лишь часть знания, лежащая на поверхности (вербальные или символьные знания). Я же под знанием понимаю и образные ассоциативные знания, которые храняться как состояния обученной нейронной сети. А к таким знаниям понятие "упорядочивание" не применимо. Упорядочивание возможно после абстрагирования и означивания образов.

> Как при этом можно ответить на второй ключевой вопрос дискуссии ?
?ЯВЛЯЕТСЯ
> ЛИ
> ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??
>
> Нет. Знания передать нельзя. Говорю так категорично на основании своего
35-
> летнего опыта преподавания в высшей школе и в системе дополнительного
> образования. А вот способствовать процессу упорядочивания учебной информации
> в
> сознании обучающегося, управлять этим процессом - одна из главных, если не
> самая
> главная задача академического обучения. И самая трудная.

(Гаврилов)
Полностью с Вами согласен. Можно только эффективно подать информацию для обучения. А знание он уже сам сформирует. Была бы мотивация. А создание мотивации тоже частично зависит от преподавателя.

С уважением,
А.В.Гаврилов
http://ermak.cs.nstu.ru/islab/
http://www.insycom.ru
http://ermak.cs.nstu.ru/~avg/

***************************************************************
30 мая 2003 г. 10:00
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [32]
***************************************************************

Здравствуйте Ирина Николаевна!

Спасибо за добрые слова в адрес конференции...
=====================================
(Розина)
....ничего принципиально нового - воспроизводятся хорошо известные формы, подходы, методы и традиции обучения.

(Лавров)
...мы с вами - новые, это главное, мы ищем... прошло еще мало времени.... однако технология может "убежать" от наших теперешних пед-возрений "окончательно"...-)) сегодня , пока, нам хотелось бы , чтобы ИКТ внедрялась бы "от простого к тому что посложнеее... сама ИКТ как инструмент учителю нова...
учитель должен понять возможности инструментарии... это ресурсоемкий процесс как мы видим... да и мы (подвижники ИКТ) еще пока не все осознали, поняли о чем и свидетельствеут дискуссия..-))
Это в "защиту" учителя и как "упрек" нам...

(Лавров)
Ресурс о текстах как объектах изучения/исследования
www.textology.ru

(Розина)
Из того, что сложно, если даже просто невозможно реализовать в э-обучении, даже при попытке программной реализации обучения с элементами ИИ можно, пожалуй, назвать такие особенности взаимодействия преподавателя со студентом, как быстрая обратная связь и оценка текущей учебной ситуации, в результате - коррекция дальнейших обучающих действий, возможность использования некоторых незавершенных фраз, действий. Иенно эти функции и действия пытаются худо-бедно реализовать с помощью агентов, адаптированных систем, например.

(Лавров)
Да агенты , это здорово, но интернет идет к тому, что агентов много и разных и плохих по "поведению". Использование А мб ограничено в сети, если не изменится ...

Быстрая связь, мгновенная связь с "учителем" возможна уже сегодня.
В конце 2002 года я проводил мастер-класс для учителей (от Ангарска до "западных окраин"). Работали одновременно и в назначенный "час-урок"-
1....прямой аудио эфир (голос учителя, мой)
2.....видео картинка (рабочее место учителя)
3....."чат"
4......е-почта

Обратная связь. Если он-лайн тестирование, то это программно реализуемо без вопросов.
Если , как это было в моем случае, минипроектирование, решение задач, то по времени от получения материала от ученика, до вывешивания результата проходило не более часа. Ученик видел в Инете результаты и свои и соседские. Ресурс www.olavrov.mailru.com

Участвовало в этой он-лайн конференции (по техническим возможностям) 4 человека, участники были "удивлены", тем что это возможно сегодня... Я /Мы можем, при желании участников конференции, продемонстрировать это.-)) Что нужно? - Компьютер помощнее, стабильный коннект (модем 56 Кбит/с или более), звукарта, акустика и все...

И вербальное и невербальное, в этом случае, становится ДОСТУПНЫМ учителю для использования.
Можно (услышать радио+лекции+прямое видео) или (прямой эфир радио +видео). Все на доступных программных средствах и самостоятельно сделано... Не на обуч-платформах!

Программные средства организации обучения (обычающие платформы), имеющиеся на сегодня, также позволяют организацию "синхронного" взаимодействия ученика и учителя.

Согласен, это далеко от школы... по разным причинам...
Готов утверждать, это близко к университетам!
Тогда ПОЧЕМУ...? Этого пока не внедрено?
"Почему" и для России и для "соседей"? Что-то влияет? Системообразующее???

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
30 мая 2003 г. 10:23
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [33]
***************************************************************

Добрый день! Михаил Николаевич!

(Морозов)
"..Я думаю, что все же стоит уточнить тему дискуссии. Говорить о чем-то вроде " компьютеры в образовании" или ИКТ в обучении или е-обучение смысла особого нет. Тема слишком обширна..."

(Лавров)
Обширна? Да! Разрешено говорить как "широко" так "узко", на усмотрение "говорящего". Говорить смысл есть! И смысл как раз "особый". Это наша профессиональная и сложная задача. Не "разрешив" общие вопросы мы все время будем на них "натыкаться" (один из классиков сказал)...-)) Хочется "как всегда" перейти на стадию "принятия и обсуждения решений или деталей "

(Морозов)
"..на два порядка больше внимания уделяется e-learning, чем e-teaching. Этому факту масса разумных разъяснений. И я совершено согласен с таким подходом. Всет-таки ученик главная фигура в обучении, как не обидно нам учителям. (teachers и e-teachers)..."

(Лавров)
Как мне кажется, "главное" в этом процессе , то что "движется, от учителя (носителя) к ученику" - знание, как бы его альтернативно не называли. Учитель и ученик - участники процесса, конечно еще есть среда, окружающая их, ... и организация процесса, называемая участниками конференции "делом, работой".
Процесс имеет "результат", должен иметь! Видимо это - "оформленные" неким образом "знания" у получателя их, ученика. Если грубо сказать, то имеем (1)"знания", (2)"учитель", (3)"ученик", (4)"процесс движения от... к ...".

Гипер-Акцентирование внимания на одной из этих составляющих процесса, "постановка" ее на первое, главенствующее место - есть источник нашего недопонимания в конференции и разница в статистике содержания поисковых машин... Еще о статистике. Думаю, что апелирование к закону больших чисел в нашем случае опасно, так как "авторы" ресурсов goggle,..., yandex также еще "не нашли ответов на широкие вопросы"...//-))

И "широкие и узкие" вопросы конференции вращаются вокруг этих составляющих...

Ваш тезис о том что е-знание есть в первом приближении content мне по душе. Можно сказать очень. Я же ищу ответ на вопрос - Как построить "педагогически, научно" правильный контент? Как формализовать его построение? Его части как корпускулы "знания"? Какие они? Другим словами, если Вы предлагаете определение "е-знания как материализованный в виде е-носителя опыт, модели объективного мира и субъективные его описания, ..." то я ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН И готов вернуться к поиску корпускул контента.

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
30 мая 2003 г. 11:23
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [34]
***************************************************************

Здравствуйте Александр Владимирович!

Спасибо за внимание к дискуссии и, уверен, за Ваше дальнейшее участие в ней. Мы все чего-то не знаем, но хотим знать, и это нас объединяет. А термины... это знаки.. знаки нашего внимания к знаниям и мы ... если хотим понять друг друга то определим их.

(Таевский)
Насколько я могу судить, в первом раунде ключевой вопрос - ?Что такое ЗНАНИЕ??, остался открытым. ?ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ??. ЗНАНИЕ ? это некая упорядоченность в сознании индивидуума поступающей из внешней среды в его головной мозг информации.

(Лавров)
Допустим, что знание есть опыт Почему тогда существуют эти два понятия отдельно и мы интуитивно чувствуем разницу, но выразить не можем...

Что есть жизненный опыт? Это проверенные на истинность, прагматизм, ... действия субъекта, носителя опыта в социально-личностном-культурном срезе. Он может их вербализовать, записать на бумаге, привести примеры. Что есть производственный опыт? То же, но в производственной сфере. Что есть научный опыт? Эспериментальная проверка, гипотезы, ...,модели с последующей оценкой результата опыта на истинность существующей теории... или создание новой...

И в первом и во втором случае, мы можем сказать, что Субъект "знает как и почему". В третьем, он может сказать почему, если результат подтверждает известную теорию. И не может сказать "почему", если результат оыта/экспеимента противоречит известному знанию до тех пор пока не будет выработана новая теория (знание).

В чем разница опытов? В первых двух случаях идет разговор об "известном знании", полученном и "жизненно провереном". Во третьем, идет поиск "нового знания".

При обсуждении вопросов, подобных нашим, ("уже тыщи лет"), происходит смешение и невольная подмена понятий. Передача известного знания получателю и поиск нового знания. Собственно знание и его "носитель". Дествующие лица и исполнители процесса обучения исценарии этого действа. Все смешалось в нашей академии....-))

Надо ограничить нас
1...Передача известного знания, учитель, ученик, знание.
2... "Не думать о том, как в подкорке все лежит". Я сильно подозреваю, что на "это знание" наложен "запрет", "сверх"...-))
3... Думать о том, возможно ли это с применением ИКТ, Если да, то как сделать "не хуже чем вручную"? Как сделать лучше?
4... Как знание "материализовать" в виде документа? Как это сделать научно? Без потери контента?

Знание есть материализованное представление субъекта о мире.
Материализованное - в мозгу, вербализовано устно, письменно, электронно Пока не знание не материализовано, оно не есть знание. Вы знаете нечто, чего никто не знает... никому не говорите, не записываете, проверили "да" истинно, работает.... Не вносите в общественно-культурную практику//-))

То, что вы имеете не есть знание! Как кажется...

Записанное на бумаге, оцифрованное для компьютера и "внесенное в него" знание имеет новый носитель - компьютер. КОТОРЫЙ МОЖЕТ при определенных условиях выступать учителем.... ЧТО И ЕСТЬ ВОПРОС КОНФЕРЕНЦИИ... КАК ЭТО СДЕЛАТЬ НАУЧНО...

(Таевский)
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??
Нет. Знания передать нельзя. Говорю так категорично на основании своего 35- летнего опыта преподавания в высшей школе и в системе дополнительного образования. А вот способствовать процессу упорядочивания учебной информации в сознании обучающегося, управлять этим процессом - одна из главных, если не самая главная задача академического обучения. И самая трудная.

(Лавров)
Не согласен. Да и жизнь говорит от том же. Ваши ученики - живут и работает и используют то, что вы им дали....-))
Значит, мы говорим "знание" и имеем в виду нечто другое...
Или не имеем инструмента, метрики, для оценки результативности процесса...
Или не даем "мета знании" о том, как найти "новое знание"

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
30 мая 2003 г. 12:18
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [35]
***************************************************************

ieeio> (Лаптев)
ieeio> Совершенно очевидно (на мой взгляд), что существует "чистое" знание- не
ieeio> "деятельностное". И оно не различается по источнику получения - "е" или не
ieeio> "е".
ieeio> (Лавров)
ieeio> Уф... Полегчало. Спасибо. Семофор и не один, а много (Хоар) управляют
ieeio> многими процессами (и последовательными и параллельными) обучения. Вот мы и
ieeio> ищем, и найдем..-)) Так, с этим согласны, да?
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Опять же именно в моей сфере - "деятельностного" знания - тоже море. Это -
ieeio> все умение программировать. Знать, что такое семафор, и уметь использовать
ieeio> его - это не одно и то же. (Знать путь и пройти его - это не одно и то
ieeio> же. - Морфиус, Матрица)
ieeio> (Лавров)
ieeio> Однако пройти можно, только зная! Ответ на вопрос "что первично на шкале
ieeio> времени" очевиден..?.-))
На мой взгляд - очевиден. Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный" опыт. Опыт ВСЕГДА предшествует знанию во ВСЕХ НОВЫХ областях деятельности. Примеры из программирования компиляторов 50-60-х годов приводить, надеюсь, не надо?
Полученный предыдущими поколениями исследователей ОПЫТ следующими поколениями подается уже как ЗНАНИЕ, на основе которого следующие-следующие поколения получают новый опыт, либо подтверждающий, либо опровергающий.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Опыт, формализованный в наборе вопросов, проектов, заданий и др инструментов
ieeio> (дидактических).
Не только. Нужен и формализованный сценарий ПРАВИЛЬНОГО выполнения задания. И формализованная база знаний о типичных ошибках выполнения.
ieeio> А также, в регулируемой (1)сложности и (2)последовательности и (3)месте
ieeio> "упражнений" на событийной шкале обучения... И это тоже.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> А есть еще и проверяющие системы. И они должны проверять и ЗНАНИЯ - с этим
ieeio> тоже как-то проблем вроде нет. Тестирующих систем - море. А вот проверка
ieeio> умений - тут ноль!
ieeio> (Лавров)
ieeio> Возражаю. Очень популярны тестовые задания в виде "напиши программу"
ieeio> (спецификации прилагаются, или задача неформально поставлена), мы проверим и
ieeio> будем решать - "брать тебя на работу или нет" (аутсорсинг).
ieeio> Теперь - пишу, исполняемый код посылаю, система мгновенно исполняет,
ieeio> проверяет выходной файл и выносит приговор. Это реализуемого? Да.
ieeio> Конечно, когда идет разговор о интерфейсе, дизайне ... все несколько
ieeio> иначе... Конечно, не все можно автоматизировать. А "хаос" неавтоматизируем
ieeio> вовсе...-))
Такой уровень меня не устраивает. Это только поверхностный слой - мы все знаем, как проходят чемпионаты мира по программированию: программа в пакетном режиме проверяется на тестах, составленных жюри. Да, как первый шаг на пути автоматизации умения - годится, но не более того. Система должна "бить по рукам" В ПРОЦЕССЕ исполнения, чтобы в случае ошибочных решений сразу "заворачивать" студента на путь истинный, естественно, с объяснением, почему и как. Это имеенно та самая мгновенная обратная связь, о которой говорила Розина Ирина Николаевна. "Делай как я" - только автоматизированное.
И именно здесь - практически полный ноль формализации.
ieeio> И потом, мы ведь знаем "метрики Холстеда и других" по "некой" количественной
ieeio> оценке результатов программирования....
Ага, и Вы тоже об этом думали! Мои студенты сейчас пытаются в дипломах метрики реализовать. Но что-то пока не очень выходит. ОПЫТА - НЕТ, а значит - и знаний. А идея, конечно, хороша - не исполняя, сразу проставлять оценку на основании сравнения с эталоном.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Обучение ЗНАНИЯМ возможно и без передачи от учителя ученику. Обучение
ieeio> умениям - практически невозможно, особенно на начальном этапе. Последний
ieeio> этап, когда обучающийся занимается самообучением и сам становится учителем.
ieeio> На память приходит один случай, произошедший со мной примерно в год (мать
ieeio> рассказывала). Я учился ходить (чистое самообучение - опыта учителя здесь -
ieeio> нет) и по дороге для поддержания равновеся хватался за различные предметы. И
ieeio> схватился за натопленную печку - за железку. Естественно, получил серьезный
ieeio> ожог. Я сам НАУЧИЛСЯ не хвататься за печку. Тренажерные системы должны
ieeio> обладать чем-то похожим. Она "бьет по рукам", если ученик делает не так,
ieeio> как требуется.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Возражаю. Учитель есть всегда. В Вашем случае учителем, носителем знаний,
ieeio> контента являлся - мир, окружающий Вас, в лице "печки".
Не согласен. Знания, которые Я ПОЛУЧИЛ (выработал, осознал, ...) - это МОЙ ОПЫТ.
Окружающая среда ни знаниями, ни опытом не обладает. И передать знания, на мой взгляд - нельзя. Нельзя нучить, можно только научиться! На мой взгляд - м данном случае учителя, как такового нет. Или я сам - и учитель, и ученик.
ieeio> Насчет "бития" - это здорово сказано.
ieeio> Образно и правильно. Тест системы конечно же д обладать
ieeio> "рекцией", может быть только без "физических-биологических последствий"/-))
Именно! Смотри выше о сценарии обучения умению.

--
Всего наилучшего,
Лаптев В.В.
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
30 мая 2003 г. 12:21
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [36]
***************************************************************

> (Лавров)
> ...мы с вами - новые, это главное, мы ищем... прошло еще мало времени....
> однако технология может "убежать" от наших теперешних пед-возрений

Она уже, убежала....Пока мы тут обсуждаем (хотя это не плохо) в Германии, например, где мне довелось принимать участие в такого типа занятиях (Париж-Эмден) уже в 1997-99гг. в полном объеме они шли на очень высоком уровне..
Хотя и там стоимость передачи была сильно высокой, что сдерживало по времени количество сеансов
Представляю как у нас... по телефонным линиям передать изображение..от Эстонии до Владивостока..
и цена такого занятия... при мизерной зарплате преподавателя, финансировании школ... это немыслимо физически..

> Быстрая связь, мгновенная связь с "учителем" возможна уже сегодня.
> В конце 2002 года я проводил мастер-класс для учителей (от Ангарска до
> "западных
> окраин"). Работали одновременно и в назначенный "час-урок"-
> 1....прямой аудио эфир (голос учителя, мой)
> 2.....видео картинка (рабочее место учителя)
> 3....."чат"
> 4......е-почта
>
> Обратная связь. Если он-лайн тестирование, то это программно реализуемо без
> вопросов.
> Если , как это было в моем случае, минипроектирование, решение задач, то по
> времени от получения материала от ученика, до вывешивания результата
> проходило не более часа. Ученик видел в Инете результаты и свои и соседские.
> Ресурс www.olavrov.mailru.com

С этим согласен, хотя еще много вопросов по поводу самосознания учащихся...

> Участвовало в этой он-лайн конференции (по техническим возможностям) 4
> человека, участники были "удивлены", тем что это возможно сегодня... Я /Мы
> можем, при желании участников конференции, продемонстрировать это.-)) Что
> нужно? - Компьютер помощнее, стабильный коннект (модем 56 Кбит/с или
> более), звукарта, акустика и все...
>
> И вербальное и невербальное, в этом случае, становится ДОСТУПНЫМ учителю
> для использования.
> Можно (услышать радио+лекции+прямое видео) или (прямой эфир радио +видео).
> Все на доступных программных средствах и самостоятельно сделано... Не на
> обуч-платформах!
>
> Программные средства организации обучения (обычающие платформы), имеющиеся
> на сегодня, также позволяют организацию "синхронного" взаимодействия ученика
> и учителя.
> Согласен, это далеко от школы... по разным причинам...
> Готов утверждать, это близко к университетам!
> Тогда ПОЧЕМУ...? Этого пока не внедрено?
> "Почему" и для России и для "соседей"? Что-то влияет? Системообразующее???

нужны спутниковые каналы, то что сейчас делает Современный гуманитарный университет
Ширшов Е.В., Архангельск

***************************************************************
30 мая 2003 г. 13:05
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [37]
***************************************************************

Добрый день, Олег Александрович!
> Как построить
> "педагогически, научно" правильный контент? Как формализовать его
> построение? Его части как корпускулы "знания"? Какие они? Другим словами,
> если Вы предлагаете определение "е-знания как материализованный в виде
> е-носителя опыт, модели объективного мира и субъективные его описания, ..."
> то я ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН И готов вернуться к поиску корпускул
> контента.

Для меня, как работающего для существующей системы образования, важно, что контент должен соответсвовать учебной программе (может называться, стандарт на образование, образ. минимум и т.д., или curriculum). Иначе экспертные советы не допустят его использования. Для любого образования, заканчивающегося документом - есть уч. программа. Как уч.программа соотносится со знаниями - другой вопрос. Но любой составитель уч. программы имет ввиду Знания.

Поэтому есть ценочка такая

предметные знания -> учебная программа предмета -> контент ЭИР по предмету

Все три составляющие- это три разные профессиональные отрасли.
Не думаю, что нужны универсалы способные их охватить.
Разделение - залог качества.
Например : Конструктор автомобиля - производитель - водитель
( хотя есть любители - но это любители, а мы профессионалы)

С уважением

Михаил
Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
30 мая 2003 г. 13:15
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [38]
***************************************************************

(лавров) - (ширшову)

*завтра придет возможность... вы готовы?
*сегодня на локальной интрасети, сети из одно здания в другое... вы готовы?
*вы "сами себе перадать" е-материал готовы? морально? технически? оцифрован урок?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
30 мая 2003 г. 13:18
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [39]
***************************************************************

(лавров)-(гаврилову)...(всем)

> (Гаврилов)
> не только в этом дело, но и в том, что email имеет ограничения (так же как и
> любая знаковая система) по передаче знаний

(Лавров)
Геделя ограничения на непротиворечивость, описание....? Или Что другое? Как много несет в себе СМАЙЛ символ в э-почте? Мета символ-знак... Он ограничивает конекст?
Нет!
Это делает реципиент, его тезаурус, реализованный ква-мех средствами...
Получается что это ограничение не е-майловое...
=========
>Кроме того, emal навязывает человеку стремление сократить и как
> можно более точно (как ему кажется, а на самом всего лишь экономно) выразить
> свою мысль. А эта экономия приводит к достаточно произвольной "точке
> попадания" в Вашу сеть ассоциаций. И следовательно Вы не так меня понимаете.
> Все это относится и к передаче текстовго материала через Интернет в процессе
> обучения.

(Лавров)
Это лень-матушка и желание иметь полный интерактив. Попытка из почты сделать чат...
Опять виден за этим реципиент но не возможности или ограничения е-майл

========
> При обучении материал должен подаваться всегда с избытком для того, чтобы
> создавалось как можно больше ассоциативных связей - залог успешного
> понимания и усвоения материала.
========
(Лавров)
Опять "залог"... Если все что мы подаем необходимо, тогда изыбыточность =0. Если не все, те избыточно (по нек оценкам текст избыточен на 80%), то мы имеем тексты типа - ГОСТ, Декларация прав человека, и тд--- такие тексты, которые "почти" не допускают многозначности трактовки реципиентом. Почему? Зачем так устроен текст? Без сжатия...

Дополнительно к вашему тезису...
Ответ - для достаточности времени для "нейронно-аксонного" сцепления в "нужном месте".
Не для "как можно больше связей" а для ВРЕМЕНИ продолжительности, сцепления. И время это зависит от количества "нового" (объектов, процессов и их свойств в тексте)

И потом, Вы же не подаете избыточно формулу всемирного притяжения тел. Вы просто - говорите, медленно, повторяете, решаете пример.... Те это также зависит от языка представления (формализации) знания...

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************

2 июня 2003 г. 9:40
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [40]
***************************************************************
> (лавров) - (ширшову)
>
> *завтра придет возможность... вы готовы?
> *сегодня на локальной интрасети, сети из одно здания в другое... вы готовы?
> *вы "сами себе перадать" е-материал готовы? морально? технически? оцифрован > урок?
>

(Ширшов) - (Лаврову)

я то готов и веду (учу других) такие занятия 3-и последних года в пределах одного УВЫ здания ...
и сколько еще времени потребуется...действительно это все интересно, и как передавать знания,
сочетая вербальный и невербальный методы и др... сложностей становится все больше...
один и тот же текст понимается по-разному и действительно о многом о чем мы тут говорим имеет место..
надо начинать со школьной скамьи уже прививать эти умения и знания, чтобы на ступени к профессиональному мастерству требовалось время на совершенствование, а не на изучение основ...
похоже не одно поколение пройдет пока все стабилизируется в этом отношении, а тенденции как мне кажется все же положительные, что и обнадеживает...

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:38
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [41]
***************************************************************

лавров)-(лаптеву) как программист программисту
===================
Здравствуйте!

*
(Лаптев)
На мой взгляд - очевиден. Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный" опыт.

*
(Лавров)
Не понимаю... Смотрим путь
....жизнь-гипотеза-проверка-теория-практика (опыт)-подтверждение теории
Опыт не на первом месте...!
Знание есть описание мира, истинность котрого подтвержденна опытом
Почему, не так? Затем...
Учитель-передача -ученик-проверка- подтверждение...
Где по вашему ошибка ...?

*
(Лаптев)
Это имеенно та самая мгновенная обратная связь, о которой говорила Розина Ирина Николаевна.
"Делай как я" - только автоматизированное.
И именно здесь - практически полный ноль формализации.

*
(Лавров)
Делай как я... это соответствует передаче "технологии", техники, истинность которой давно доказана, не требует доказательств и ... как езда на велосипеде... описать трудно (но возможно)... и остается на всю жизнь... это свойство некоторых видов процедурного знания...
Передача умения (технологии) не равно передаче знания (логоса), техно+логос...
О формализации... Если не вы, профессионал формализации, то кто же может тогда формализовать... это к вопросу о творческих планах...-))

*
(Лаптев)
Ага, и Вы тоже об этом думали! Мои студенты сейчас пытаются в дипломах метрики реализовать. Но что-то пока не очень выходит.
ОПЫТА - НЕТ, а значит - и знаний. А идея, конечно, хороша - не исполняя, сразу проставлять оценку на основании сравнения с эталоном.

*
(Лавров)
Стоп!. Пытаются... Значит - либо пытаются создать метрику, либо применить?
Если создать, тогда это не использование опыта, ...которого нет! А поиск знания!
Если не получается оценить программу по известной метрике , тогда это - ошибки реализации известного знания, метода...-))
Опыт либо подтверждает правильность известного знания, либо есть проверка истинности нового...
А что в Вашем случае? У студентов Нет навыка

*
(Лаптев)
Окружающая среда ни знаниями, ни опытом не обладает. И передать знания, на мой взгляд - нельзя. Нельзя нучить, можно только научиться!
На мой взгляд - м данном случае учителя, как такового нет. Или я сам - и учитель, и ученик.

*
(Лавров)
Спорно. ДНК клетки имеет знания о морфизме, о том что должно взрасти - рот, нос, нога,...
Конкретная клетка знает, во что она превратится.
ДНК - это только часть мира, окружающего нас, среда (мир) в нас. Опыт мира заключается в том, что он повторяет сам себя, законы стабильны, солнце встает на востоке.... И только "номо", думает, что он "властелин" колец,... , он сам себя еще не познав, выносит суждения о "другом", по его мнению не должно имеющим знания и опыт.
Это все "эгоцентрично", антропоморфно.... Человек не царь природы, которому (и только ему) могут принадлежать "зания" или опыт... Он ее часть. Пусть познающая...
Гордыня, Гордыня? ... и только смирение, признание "бесконечного, неохватываемого многообразия... может спасти нас ...." Допущение... того..что ты можешь ошибаться...

Деление клеток, как обучение... Родительница передает новой клетке знания... Или по вашему новая клетка должна учиться? Возможно, но тогда обучение, настолько быстрое... что мы со своими "пинцетами" никогда ничего не узнаем...

Бабочка одноднвка живет, дает потомство и умирает за один день. Такова ее жизнь.Таков цикл. А мы думаем, что это не жизнь, ...неразумно, и нет в это жизни обучения.

С уважением и надежой быть правильно понятым
Олег Лавров

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:39
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [42]
***************************************************************

Здравствуйте Михаил,
=============
Да то что создаем имеет внешние ограничения/требования
Но мы говорим для случая удовлетворения этим треб иначе ...
...
не меняется существо вопроса... как построить контент И С УЧЕТОМ ТРЕБОВАНИЙ .... ИНОБРА...

> предметные знания -> учебная программа предмета -> контент ЭИР по предмету
> Все три составляющие- это три разные профессиональные отрасли.
> Не думаю, что нужны универсалы способные их охватить.

Правильно строить контент вот задача, именно здесь ЕСТЬ МЕСТО средоточия знания, НЕРАЗДЕЛИМОЕ на специализации,....

Вы хотели сказать, что МинОБР лучше вас знает "как" и "почему" именно так надо строить контент?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:44
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [43]
***************************************************************

Лавров) -(Атанову)
=========
Геннадий Алексеевич, Здравствуйте!
Ваше молчание есть урок... е-урок...
Доказательства силы слова, независимо от среды или способа его передачи...
Безмолвие как обучение ... Вы Учитель...

Я прошу прощения за резкость... и гордыню как грех
Исповедуйте, снимите его... мысленно, без клавитуры...

Смиренно и покаянно
Олег Лавров

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:42
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [44]
***************************************************************

Уважаемые коллеги,

> Она уже, убежала....Пока мы тут обсуждаем (хотя это не плохо) в Германии,
> например, где мне довелось принимать участие в такого типа занятиях
> (Париж-Эмден) уже в 1997-99гг. в полном объеме они шли на очень высоком
> уровне..
> Хотя и там стоимость передачи была сильно высокой, что сдерживало по времени
> количество сеансов
> Представляю как у нас... по телефонным линиям передать изображение..от
> Эстонии до Владивостока..

Речь шла о видеоконференциях:
Аналог обычного семинара?
А учебная эффективность и face-to-face и on-line ТАКОЙ коллективной формы занятий высока?
Для аудиторных (традиц.) - не очень.
А что касается on-line, так это обычно просто демонстрация технических возможностей.
Повторюсь - простой перенос эффекта не дает, скорей наоборот.

Михаил

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:39
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [45]
***************************************************************

Здравствуйте, Андрей Владимирович!

Спасибо за активный комментарий к моим измышлениям. Позволю кое-что пояснить.

(Гаврилов)
> Согласен. Можно о данных не говорить (или наоборот).

По мне, так оба термина хороши, но предпочтительнее ?информация?, а ?данные? держать ?в резерве? для украшения речи.

(Гаврилов)
>Говоря о знаниях в памяти компьютера, я предполагал, что мы считаем, что в
>компьютере реализована интеллектуальная система (искусственная), в которой?

То, что Вы имели в виду искусственный интеллект, я понял. Но можно ли сегодня говорить о разработке полноценной иетеллектуальной системы на основе нейросетевой технологии. Существует ли уже хотя бы модель ИИС, которая может продуцировать мысли, вести незапрограммированный диалог и т.д. Я, честно говоря, не знаю. Вам, как специалисту и разработчику в этой области, конечно виднее, как близки/далеки мы от цели. А сегодня у фантастов это получается лучше; читал я недавно одну книжечку на эту тему.

(Гаврилов)
>Вы замыкаетесь на формализованном знании. Но это всего лишь часть знания,
>лежащая на поверхности (вербальные или символьные знания).
Такую трактовку на свой счет принять не могу хотя бы потому, что не представляю как таковых формализованных знаний в сознании индивидуума, какими бы скудными они (знания) ни были. Да и признаки где взять. Другое дело - изложение знания в формализованном виде (инструкция, Тест и пр.). Но тут уже речь не о формализованном знании, а о формализованной информации о знании. Я так думаю.

Я допускаю, что слово ?упорядоченность? не вполне раскрывает заложенную мною мысль. Суть же ее в том, что информация, поступившая и воспринятая сознанием, прежде чем трансформироваться в ЗНАНИЕ, неизбезно подвергается соответствующей обработке. Это универсально и относится к фомированию знаний любоко содержания, объема, уровня абстракции. Как в мозгу все варится - одному богу известно, но наверняка при этом имеют место и первичная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ новой информации, и анализ с синтезом, и диссоциация с ассоциациями, и кумуляция, и выстраивание образов, и рекомбинация, и перераспределение и ?? Когда же все это завершается и УПОРЯДОЧИВАЕТСЯ, мозг готов к обратной связи с использованием нового знания.

По вопросу ?ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??

(Таевский)
>Нет. Знания передать нельзя.
(Гаврилов)
Полностью с Вами согласен.

То, что наши взгляды совпали ? хорошо. Но вот Олег Александрович с нами не согласен. И это уже интересно!

С уважением, Александр Таевский.

***************************************************************
2 июня 2003 г. 9:40
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [46]
***************************************************************

Здравствуйте, Олег Александрович!

Спасибо за проявленный интерес к моим ?интеллектуальным потугам?.

(Лавров)
>?термины... это знаки... знаки нашего внимания к знаниям и мы ... если хотим
>понять друг друга, то определим их.

Добавил бы к этому, что уважение к терминам ? это полезный атрибут внутренней культуры как условие продуктивного межличностного общения.

(Лавров)
Допустим, что знание есть опыт

По своему представлению о сущности Знания и Опыта от такого уравнивания я бы воздержался.

Знание ? это содержание, Опыт ? результат сознательной или подсознательной, добровольной или императивной проверки знаний через практику на их истинность, точность, полноту, пригодность и т.д. Опыт ? средство воздействия на сформировавшиеся чисто теоретические знания. Через личный Опыт первичные знания переходят в более прочные знания, а часто и в убеждения. Это можно даже формулой выразить: <Знание + Опыт = новое, более качественное/прочное Знание>.
Однако, опыт опыту рознь! Допустим, у двух учителей 30-летний педагогический стаж. Но у одного опыт действительно 30-летний, а у другого ? 3-летний*на 10.
Разница.

Попутный аспект: Знания, пропущенные через Опыт, вызывают большее доверие.

Отдельный вопрос: Опыт как путь приобретения новых знаний? Но это за рамками обсуждаемой темы.

(Лавров)
>Надо ограничить нас
>1...Передача известного знания, учитель, ученик, знание.
Это желательно раскрутить в первую очередь! Что греха таить, не так уж хорошо мы справляемся с дидактическими (по Атанову) задачами традиционным путем. Э-технологии могут помочь повысить результативность преподавательского труда.

>2... "Не думать о том, как в подкорке все лежит". Я сильно подозреваю, что на
>"это знание" наложен "запрет", "сверху"...-))

Это пока! Рано или поздно Человек и туда (в подкорку) заберется, если успеет?
:))

>3... Думать о том, возможно ли это с применением ИКТ, Если да, то как сделать
>"не хуже чем >вручную"? Как сделать лучше?

Алгоритм стандартный ? думать, делать, смотреть, что получилось и сравнивать это с тем, что и как было, лучше или хуже, то, что надо, или наоборот...

>4... Как знание "материализовать" в виде документа? Как это сделать научно? Без
>потери контента?
>Знание есть материализованное представление субъекта о мире.
Материализованное
> - в мозгу, вербализовано устно, письменно, электронно

То, что Знание ?материально?, я лично не сомневаюсь. Но это так глубоко спрятано?!!! :))

>Пока знание не материализовано, оно не есть знание. Вы знаете нечто, чего никто
>не знает... никому не говорите, не записываете, проверили "да" истинно,
>работает.... Не вносите в общественно-культурную практику//-))

Не понятно, какая ?материализация? знания имеется в виду в данном контексте?
>То, что вы имеете не есть знание! Как кажется...

То что я имею(знаю) есть объективно мои знания! Что я буду с ними делать - делиться или держать при себе, зависит от многих причин. От моего желания, например. :)

>Записанное на бумаге, оцифрованное для компьютера и "внесенное в него" знание
>имеет новый носитель - компьютер. КОТОРЫЙ МОЖЕТ при определенных условиях
>выступать учителем.... ЧТО И ЕСТЬ ВОПРОС КОНФЕРЕНЦИИ... КАК ЭТО СДЕЛАТЬ
?>
>НАУЧНО...

Полагаю, что ни сегодня, ни в обозримом будущем КОМПЬЮТЕР НЕ СМОЖЕТ СОСТАВИТЬ ДОСТОЙНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ УЧИТЕЛЮ.

По вопросу ?ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??

(Таевский)
>Нет. Знания передать нельзя.
(Гаврилов)
>Полностью (с Вами) согласен.
(Лавров)
>Не согласен.

Интересно, а как считают остальные участники дискуссии?

(Лавров)
>Да и жизнь говорит о том же. Ваши ученики - живут и работает и используют то,
>что вы им дали....-))

Жизнь как раз и показала мне весьма наглядно, во какой трансформации в ряде случаев подверглись мои знания в головах моих учеников. Это просто другие знания с весьма бледными следами моих знаний.

С уважением, Александр Таевский

***************************************************************
2 июня 2003 г. 14:58
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [47]
***************************************************************

ieeio> (лавров)-(лаптеву) как программист программисту
ieeio> ===================
ieeio> Здравствуйте!
Здравствуйте
ieeio> (Лаптев)
ieeio> На мой взгляд - очевиден. Знание - это отобранный, кристаллизованный
ieeio> "вычищенный" опыт.
ieeio> (Лавров)
ieeio> ....жизнь-гипотеза-проверка-теория-практика (опыт)-подтверждение теории
ieeio> Опыт не на первом месте...!
ieeio> Знание есть описание мира, истинность котрого подтвержденна опытом
Ну да! А у меня как? Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный" опыт.
Добавлю - предыдущих поколений.
Это у нас с Вами совпадает.

Но в вашей цепочке опыт - только подтверждение теории. А я ещё ставлю опыт - после жизни. Гипотеза не из воздуха возникает, а как результат ОБЪЯСНЕНИЯ некоторого ОПЫТА (не в узком утилитарном смысле), отрицательного с точки зрения ТЕКУЩЕГО ЗНАНИЯ у текущего поколения.
ieeio> Учитель-передача -ученик-проверка- подтверждение...
ieeio> Где по вашему ошибка ...?
Вопрос, кто активный, а кто пассивный.
Если учить - то не научишь. Активным должен быть ученик. Он должен научиться "задавать правильные вопросы", чтобы получать "ответы" и накапливать свой опыт. На мой взгляд, дело учителя - научить "правильно задавать вопросы". Знания, которые не являются ответом на некий вопрос - как правило, не востребованы учеником.
И кто проверяет? Ученик себя или учитель ученика?
Поэтому я написал бы так
Учитель-передача - восприятие-ученик-проверка- подтверждение...
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Это имеенно та самая мгновенная обратная связь, о которой говорила Розина
ieeio> Ирина Николаевна.
ieeio> "Делай как я" - только автоматизированное.
ieeio> И именно здесь - практически полный ноль формализации.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Делай как я... это соответствует передаче "технологии", техники, истинность
ieeio> которой давно доказана, не требует доказательств и ... как езда на
ieeio> велосипеде... описать трудно (но возможно)... и остается на всю жизнь... это
ieeio> свойство некоторых видов процедурного знания...
Именно! В программированиии обучение - это обучение умениям-технологии изготовления качественных программных продуктов. А пытаются учить - знаниям. Они здесь тоже есть, но умения - значительно больше.
ieeio> Передача умения (технологии) не равно передаче знания (логоса),
ieeio> техно+логос... Именно!
ieeio> О формализации... Если не вы, профессионал формализации, то кто же может
ieeio> тогда формализовать... это к вопросу о творческих планах...-))
Формализация процесса обучения технологии - это следующий шаг после формализации самой технологии. Слава богу, сейчас стало это прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и паттернов проектирования. Поэтому появилась почва для формализации процесса обучения.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Ага, и Вы тоже об этом думали! Мои студенты сейчас пытаются в
ieeio> дипломах метрики реализовать. Но что-то пока не очень выходит.
ieeio> ОПЫТА - НЕТ, а значит - и знаний. А идея, конечно, хороша - не
ieeio> исполняя, сразу проставлять оценку на основании сравнения с эталоном.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Стоп!. Пытаются... Значит - либо пытаются создать метрику, либо применить?
ieeio> Если создать, тогда это не использование опыта, ...которого нет! А поиск
ieeio> знания!
ieeio> Если не получается оценить программу по известной метрике , тогда это -
ieeio> ошибки реализации известного знания, метода...-))
ieeio> Опыт либо подтверждает правильность известного знания, либо есть проверка
ieeio> истинности нового...
ieeio> А что в Вашем случае? У студентов Нет навыка
Нет опыта использования таких метрик - не накоплен статичтический материал. Может быть на наших студенческих задачах не все метрики сгодятся одинаково хорошо. Вот в этом смысле нет опыта.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Окружающая среда ни знаниями, ни опытом не обладает. И передать
ieeio> знания, на мой взгляд - нельзя. Нельзя нучить, можно только научиться!
ieeio> На мой взгляд - м данном случае учителя, как такового нет. Или я сам -
ieeio> и учитель, и ученик.
См. выше о цепочке Учитель - ...
ieeio> (Лавров)
ieeio> Спорно. ДНК клетки имеет знания о морфизме, о том что должно взрасти - рот,
ieeio> нос, нога,...
ieeio> Конкретная клетка знает, во что она превратится.
Вот где квинтэссенция формализации - процесс формализован ПОЛНОСТЬЮ и до конца.
ieeio> ДНК - это только часть мира, окружающего нас, среда (мир) в нас. Опыт мира
ieeio> заключается в том, что он повторяет сам себя, законы стабильны, солнце
ieeio> встает на востоке.... И только "номо", думает, что он "властелин" колец,...
ieeio> , он сам себя еще не познав, выносит суждения о "другом", по его мнению не
ieeio> должно имеющим знания и опыт.
ieeio> Это все "эгоцентрично", антропоморфно.... Человек не царь природы, которому
ieeio> (и только ему) могут принадлежать "зания" или опыт... Он ее часть. Пусть
ieeio> познающая...
ieeio> Гордыня, Гордыня? ... и только смирение, признание "бесконечного,
ieeio> неохватываемого многообразия... может спасти нас ...." Допущение...
ieeio> того..что ты можешь ошибаться...
Не, я попроще - как научить писать программы и автоматизировать этот процесс.
ieeio> Деление клеток, как обучение... Родительница передает новой клетке знания...
ieeio> Или по вашему новая клетка должна учиться? Возможно, но тогда обучение,
ieeio> настолько быстрое... что мы со своими "пинцетами" никогда ничего не
ieeio> узнаем...
Это все философия, а мне бы поближе к компьютеру и программам. Как учить программированию - вот главный вопрос моей профессии. Почему одни научаются, а другие нет - дело не в учителе, а в ученике - это его опыт или появляется или не появляется.
ieeio> Бабочка одноднвка живет, дает потомство и умирает за один день. Такова ее
ieeio> жизнь.Таков цикл. А мы думаем, что это не жизнь, ...неразумно, и нет в это
ieeio> жизни обучения.
Есть, конечно.
ieeio> С уважением и надежой быть правильно понятым
ieeio> Олег Лавров
И я тоже - с надеждой.

--
Всего наилучшего,
Лаптев В.В.
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:07
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [48] Морозов Лаптеву
***************************************************************

Лаптеву В.В.

> Формализация процесса обучения технологии - это следующий шаг после
> формализации самой технологии. Слава богу, сейчас стало это
> прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и
> паттернов проектирования. Поэтому появилась почва для формализации
> процесса обучения.

Обычно говорят, что недостаком технологии UML является отсутствие формальной основы, и предлагают варианты. Хотя есть мнение, что формализация не нужна.
(Заказчика этому уж никак не научишь)

Что касается UML, как средства обучения программированию - с человеком безусловно можно, но опять - ОО подходу, а не програмированию.
Что касается компьтерного обучения, то тут совсем не очевидно - как то наоборот - слишком дальний путь.
UML даже для простейших моделей презентации не очень подходит, а интерактив еще труднее задавать.
(не в модельных, а реальных проектах)

С уважением

Михаил
Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:05
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [49]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

ieeio> По вопросу ?ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ??

ieeio> (Таевский)
>>Нет. Знания передать нельзя.
ieeio> (Гаврилов)
>>Полностью (с Вами) согласен.
ieeio> (Лавров)
>>Не согласен.

ieeio> Интересно, а как считают остальные участники дискуссии?

Обучение - это передача информации.
В голове учителя имеются знания.
Учитель при обучении передает ученику информацию.
Ученик воспринимает информацию.
Информация, отложившаяся в голове ученика - это знания. Которые, в силу многих факторов (невозможность полной и достоверной формализации и вербализации знаний, несовершенство органов приема и передачи информации, наличие поправок на собственный опыт и уже имеющиеся знания и т.п.) никогда не будут равны знаниям учителя.

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "Рамина",
http://ramina.irk.ru/

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:06
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [50]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

ieeio>> Знание есть описание мира, истинность котрого подтвержденна опытом
ieeio> Ну да! А у меня как? Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный"
ieeio> опыт.
ieeio> Добавлю - предыдущих поколений.
ieeio> Это у нас с Вами совпадает.

М-м-м... относительно истинности...
Знание не может быть истинным. Более того, рискну сказать, что знание абсолютно субъективно.
В силу ограниченности тех "технических" средств, посредством которых оно приобретается (т.е. органов чувств).
В силу ограниченности "процессора" (т.е. разума), который не в состоянии быть объективным.
В силу противоречивости информации, попадающей в мозг, и необходимости разума находиться в постоянном состоянии "нечеткой логики".
Здесь было бы любопытно вспомнить некоторые положения философии ортодоксального буддизма, согласно которым именно знания и мысли мешают пониманию истины ;-)
Приведу очень упрощенный пример. Знания киплинговского Маугли истинны?
Да. До того момента, пока он не попал в человеческое общество. Где они (знания) становятся не только бесполезны, но и ложны. Так как в человеческом обществе правит не закон силы и стаи, а закон денег и закона, извините за тавтологию.

ieeio> Это все философия, а мне бы поближе к компьютеру и программам.
ieeio> Как учить программированию - вот главный вопрос моей профессии.
ieeio> Почему одни научаются, а другие нет - дело не в учителе, а в ученике -
ieeio> это его опыт или появляется или не появляется.
Рискну, как преподаватель программирования, высказать свое предположение.
Из моих учеников примерно 10% становятся программистами. При совершенно одинаковых начальных условиях. Столь малое число заинтересовало меня очень давно, и я попытался понять, в чем проблема. Работал с тестами, привлекал психологов.
Выходит по всему, что способность к программиованию - вещь врожденная. Кстати, любопытно:
Все программисты - интраверты (говорю лишь о своих студентах).
Все программисты имеют в определенной степени шизоидную психику.
Большинство программистов хорошо понимает, но не любит математику.
Подавляющее большинство - левши (явные или переученные).

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "Рамина",
http://ramina.irk.ru/

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:05
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [51]
***************************************************************

Добрый день, Олег

"Строить контент" - что вы имеете ввиду?
Я не могу понять, что стоит за этим процессом.
Если электронное представление учебного материала, то я советую Всем обратить внимание на Концепцию, представленную на http://www.eir.ru/concept.php

С уважением

Михаил

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:07
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [52]
***************************************************************

Здравствуйте Коллеги!
Прошлой день был занят, молчал, прошу прощения..

(Лаптев)
Ну да! А у меня как? Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный" опыт. Добавлю - предыдущих поколений. Это у нас с Вами совпадает. Но в вашей цепочке опыт - только подтверждение теории. А я ещё ставлю опыт - после жизни. Гипотеза не из воздуха возникает, а как результат ОБЪЯСНЕНИЯ некоторого ОПЫТА (не в узком утилитарном смысле), отрицательного с точки зрения ТЕКУЩЕГО ЗНАНИЯ у текущего поколения.

(Лавров)
Путаница. Вы говорите "опыт" - а думаете об "экперименте", апории, парадоксе, антиномии, в общем о том, что противоречит ранее принятому как истинному.
Меняются критерии истинности, "добавляются знания" и это "двигает" жизнь... Цепочка такова Жизнь-Гипотеза-Эксперимент-Теория-Практика-....-Практика-Жизнь-"парадокс"- и по кругу...

(Лаптев)
Вопрос, кто активный, а кто пассивный. Если учить - то не научишь. Активным должен быть ученик. Он должен научиться "задавать правильные вопросы", чтобы получать "ответы" и накапливать свой опыт. На мой взгляд, дело учителя - научить "правильно задавать вопросы". Знания, которые не являются ответом на некий вопрос - как правило, не востребованы учеником. И кто проверяет? Ученик себя или учитель ученика? Поэтому я написал бы так Учитель-передача - восприятие-ученик-проверка- подтверждение...

(Лавров)
Вы студенто-центрированы. По большому счету, студент ничего не должен. Что им двигает? Возможны - вынужден (школа), хочет учиться, убивает время, и тд. Хотеть идеала - студент "очень тянется к знаниям..." ... нереально.
ПОЭТОМУ необходимо строить нам процесс обучения "захватывающим...".
На лекциях - "удивительные примеры", на практике/лабораторных работах "творческие" учебные задачи или "жизненные мини-проекты" Искать НАМ и не аппелировать якобы нерадивостью студента то есть искать некое алиби неким проблемам...
Если учитель все делает именно так (творч), то задача ему стоит так "дать/передать", а студента - "Взять/получить", запомнить, применить. А там, далее, "как звезды построяться"...

(Лаптев)
Именно! В программированиии обучение - это обучение умениям-технологии изготовления качественных программных продуктов. А пытаются учить - знаниям. Они здесь тоже есть, но умения - значительно больше.

(Лавров)
Ну, Опять по кругу... Цикл похоже LOOP (Basic) без семафора...EXIT

Знания (для вашего случая) - синтаксис, семантика и прагматика языка программирования. Манипулирование объектами, свойствами, методами, классами... Манипулирование данными... Процессы и управление ими.
Затем, когда это есть, переходим к знанию - "как решать задачи". Постановка, формализация и проч. Структурные методы проектирования. Объектные методы.

Технология возникает на этапах учебного или проектного программирования. Она вторична (по шкале времени).
Зн1-Пр1-Зн2-Пр2..... но никак не Пр1-Зн2-Пр2 ... где при этом Зн1?

Лучшего метода, примера учебных задач в программировании чем - "найди ошибку в программе" (синтаксис) и "тестирование чужих проектов" (анализ и проектирование) я не встречал....
Посмотрите старую книгу - Психология программирования, Шнейдерманн, там же нюансы метрик программирования...

(Лаптев)
Формализация процесса обучения технологии - это следующий шаг после формализации самой технологии. Слава богу, сейчас стало это прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и паттернов проектирования. Поэтому появилась почва для формализации процесса обучения.

(Лавров)
Не формализация , а шаблонизация. Это может быть и хорошо, но при одном условии. Шаблонов много и они вариативны.
UML это здорово, но только после "поимения" синтаксиса и "набития собственных ошибок" в ООП. Зато потом... класс. После ошибок - обязательно. Необходимо сравнение как "решающее правило"

(Лаптев)
Вот где квинтэссенция формализации - процесс формализован ПОЛНОСТЬЮ и до конца. Не, я попроще - как научить писать программы и автоматизировать этот процесс.

(Лавров)
К счастью, ДНК и морфизм, ... и тд. Нельзя назвать строго формализованным. Точнее формализовано воспроизводство консервативной части (базисной), а поисковая, стохастическая часть оставлена на усмотрение носителя знаний (ДНК).
Есть гипотеза, она мне нравится, о том, что обмениваясь инфой мы обмениваемся геноматриалом, или "лепим" его. Таким образом, "участвуя в нашей конференции мы обмениваемся геноматериалом, или по крайней мере катализируем его , надеюсь положителные , изменения"

(Лаптев)
Это все философия, а мне бы поближе к компьютеру и программам.
Как учить программированию - вот главный вопрос моей профессии.
Почему одни научаются, а другие нет - дело не в учителе, а в ученике - это его опыт или появляется или не появляется.

(Лавров)
Нет, не согласен. Дело в НАС, в нашем "методе" научения и в нашем "контенте", который передаем, в том как он "научно" приготовлен.
Как в ресторане.... Хорошо приготовленное поваром блюдо "возбуждает" аппетит, даже если его не было в начале процесса. Главное, чтобы "молоко не убежало", невозобновляемый ресурс... однако

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:12
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [53]
***************************************************************

Уважаемые коллеги,

Часто в конференции ловлю себя на мысли о том, что мы "закодированы", ожидаем только "положительных результатов" обучения и только нечто положительное считаем результатом, недопускаем ошибок учителя, студента, "желаем желания у студента", "желаем желания у учителя"... Это называется в системном анализе "тирания принятых решений, установок".

Надо разделить вопрос - "дело учителя" , "дело студента". "Дело учителя" строить с учетом "многообразия" моделей студента. Делать свое нело научно...

В случае е-обучения, мы не знаем кто-там по ту сторону экрана. Наш контент должен быть универсальным и возможные адаптации его зависят от методики (технологии) обучения и иногда от "реакции" студента на упражнения, задачи, проекты. Последние (практические) части могут отсутствовать в случае если мы занимаемся только З в триаде ЗУН.

Никто из нас не скажет что Энциклопедия (БСЭ или БРЭ) не содержит знаний... Не поворачивается язык,... и правильно делает! Однако, в энциклопедии нет упражнений. задач, контрольных вопросов... Читая энциклопедию, разве мы не получаем знания (контент)?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:10
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [54]
***************************************************************

Здравствуйте Александр,

(Лавров)
....Допустим, что знание есть опыт
(Таевский)
По своему представлению о сущности Знания и Опыта от такого уравнивания я бы воздержался. Знание - это содержание, Опыт - результат сознательной или подсознательной, добровольной или императивной проверки знаний через практику на их истинность......., Это можно даже формулой выразить: <Знание + Опыт = новое, более качественное/прочное Знание>.
(Лавров)
Материализованный в виде книги, мозга, документа на дискете ОПЫТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА есть ЗНАНИЕ.
Мы говорим ЗНАНИЕ и только потом ПОДРАЗУМЕВАЕМ ОПЫТ его ПРОВЕРКИ и подтверждения правильности (истинности) ЗНАНИЙ, до "очередного" скачка, "революции" в каком-либо разделе (физика, генетика, информатика, и я надеюсь, педагогика...)
Скачок вызыван гипотезой проверенной "лабораторным или мысленным, затем лабораторным (Энштейн) " опытом, который в этом случае, называется ЭКСПЕРИМЕНТОМ

(Таевский)
Полагаю, что ни сегодня, ни в обозримом будущем КОМПЬЮТЕР НЕ СМОЖЕТ СОСТАВИТЬ ДОСТОЙНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ УЧИТЕЛЮ.
(Лавров)
Странно, в том, что человечество "залезет в подкорку" и поймет "что-там и как", вы не сомневаетесь.
А вот в замене учителя компьютером, сомневаетесь....-)) Итак, имеем знание о подкорке. И учительской и студенческой. Обе "знаем". Если знаем, Формализуем следовательно, детерминируем значится... И, следовательно, программируем компьютер на "функции учителя". Логично, с этим размышлением, можно согласиться...

В ваших же тезисах имеется противоречие -)).

(Таевский)
По вопросу ?ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОБУЧЕНИЕ ПЕРЕДАЧЕЙ ЗНАНИЙ?? Знания передать нельзя.

(Лавров)
А, может вы говорите "знания", а думаете о "мудрости", "творении", "умении мыслить", "уме"... Есть существительное, а есть глагол, есть объект, и есть предикация его... Есть существительное "знания", и есть существительное "ум"...-))

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:12
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [55]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги
(Таевский, Гаврилов)

(Гаврилов Таевскому)
Согласен. Можно о данных не говорить (или наоборот). По мне, так оба термина хороши, но предпочтительнее "информация", а "данные" держать "в резерве" для украшения речи.

(Лавров)
Насчет "данных"... Круто, хирургически, скальпелем... чик...-)) Потом.. скоро...

(Гаврилов Таевскому)
Вы замыкаетесь на формализованном знании. Но это всего лишь часть знания, лежащая на поверхности (вербальные или символьные знания).

(Лавров)
Чувствую сейчас заговорим о скрытом знании, неявном,... было это и будет еще...(Екл)

Если не знаем, что "под поверхностью", то не можем и формализовать... и построить интеллект искуственный. И вообще, какой мы еще интеллект знаем? Естественный - не знаем! Инфопоцессы на уровне нескольких сигнальных систем, некоторых био-видов... Знаем, но не до конца. Мы не знаем, что такое интеллект.

То, что мы называем искусственным интеллектом, есть программирование действий автоматов в ограниченной по многообразию и контексту среде. Термин "интеллект" требует дефиниции и только потом идентификации и распознавания этого образа-))

Подробнее позже... Справка - Мой институтский диплом (1977) назывался так - "Анализ естественного языка методом доказательства теорем" (Резолюции Робинсона, и проч.)

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 10:11
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [56]
***************************************************************

Здравствуйте Михаил Николаевич

(Морозов)
..Речь шла о видеоконференциях: Аналог обычного семинара? А учебная эффективность и face-to-face и on-line ТАКОЙ коллективной формы занятий высока? Для аудиторных (традиц.) - не очень. А что касается on-line, так это обычно просто демонстрация технических возможностей. Повторюсь - простой перенос эффекта не дает, скорей наоборот.

(Лавров)
Речь шла о реплике на тезис И.Розиной о том что желательна в процессе э-обучения некая фаза он лайн. Технически реализуемо и просто. "Проблемы" только в скоростях коммунимкации

Об эффективности этого он-лайна.
Совершенно с вами согласен... Эффективность требует анализа по предварительно выбранному "Критерию"....
Пока мы ничего не можем об этом сказать.Точно также как не можем сказать о результативности передачи знаний при замене текста на графику или видео.

Можем сказать только, что - "интереснее", "быстрее"... Конечно, и эта замена не может быть сделана только на основании того, что видео инфо составляет ок 80% от всей воспринимаемой информации человеком. И конечно же есть вещи кот только и могут быть выражены графически - картины и фотографии, чертежи, схемы.... Мы не об этом...
И здесь уместно вспомнить о вопросе - "библия и графика". Текст при чтении осмысливается, интерпретируется в большей степени логически, аналитически чем при рассмотрении графики, которая аппелирует в большей степени к эмоциональной стороне ... При повторном, или многократном чтении происходит - узнавание, воспоминание, связываение, открытие "нового прочтения", чего почти нет при повторном "смотрении". Библия и была "создана" для чтения, перечитывания, пения текста.... Интересно, что это имеет место быть и для других книг.

И конечно же это отчасти "возрастное" - чем мы старше тем менее нам нужны картинки. Мораль - Соотношение графика/текст очень важно и далее материал для младших школьников, старших и стдентов дб разным по соотношению графика/текст

В интернете, не смотря на то, что многим нравится дизайн и графика, реально клики и прч... выводят нас на тексты...

Он-лайн вэбинары, семинары, конференции нужны, "как правило", для быстрого обмена мнениями студент-учитель и предназначены для организации "обратной связи" (быстрой), решения неких вопросов оранжирующих основной акт обучения.

В классе= F2F, обратная связь всегда имеет место быть (быстрая), поведение, взгляды, вопрос-ответ,..., именно для этого для организации связи (ограниченное подобие) и нужна он-лайн коммуникация учитель-ученик, ученик-ученик. Конечно же он-лайн лекции возможны и нужны, и с течением времени будут технически совершенными и доля их вырастет... несомненно, будет превалировать над оф-лайном, который не требует синхронизации, одновременности присутствия учителя и ученика "на уроке"

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 12:26
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [57]
***************************************************************

Дмитрий!
> Из моих учеников примерно 10% становятся программистами. При
> совершенно одинаковых начальных условиях. Столь малое число
> заинтересовало меня очень давно, и я попытался понять, в чем проблема.
> Работал с тестами, привлекал психологов.
А вы публиковали свои результаты? С интересом бы почитала поподробнее. Любопытные выводы, очень хорошо перекликаются с наблюдаемыми мной при обучении иностранному языку,пользовательским навыкам, использованию Интернет-технологий.
Ирина Розина

***************************************************************
3 июня 2003 г. 12:26
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [58]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

(Таевский)
М-м-м... относительно истинности...
Знание не может быть истинным. Более того, рискну сказать, что знание абсолютно субъективно.

(Лавров)
Субъективный инженер строит артефакт (механизм, автомат), который летает, плавает, причем с расчетной скоростью и пространственным премещением... Вопрос - субъективные знания объективизированы?
Ответ -да!
Следовательно исходное знание, на основе которого механизм построен, "истинно", "почти объективно", хотя и находится в субъекте... Следовательно ИСТИННО, по крайней мере в "нашем мире"...

(Таевский)
Здесь было бы любопытно вспомнить некоторые положения философии ортодоксального буддизма, согласно которым именно знания и мысли мешают пониманию истины...

(Лавров)
Видимо с буддистами надо поговорить, о том, что для них является истиной. Возможно они понимают под этим, нечто другое... что определяется их другим (ортодоксальным) миропониманием...
"Сколько миров столько и представлений об истинности в них"

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 12:27
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [59]
***************************************************************

ieeio> Рискну, как преподаватель программирования, высказать свое
ieeio> предположение.
ieeio> Из моих учеников примерно 10% становятся программистами. При
ieeio> совершенно одинаковых начальных условиях.
Контингент учеников - какой? Может быть, вы имеете ввиду только
ХОРОШИХ программистов - тогда соглашусь. А просто профессиональными
программистами становится больше - из моих студентов - процентов 80.
Остальные - организуют фирмы и/или работают менеджерами в компьютерных фирмах.
ieeio> Столь малое число
ieeio> заинтересовало меня очень давно, и я попытался понять, в чем проблема.
ieeio> Работал с тестами, привлекал психологов.
ieeio> Выходит по всему, что способность к программиованию - вещь врожденная.
ieeio> Кстати, любопытно:
ieeio> Все программисты - интраверты (говорю лишь о своих студентах).
Мои наблюдения - такие же! Я сам интраверт.
ieeio> Все программисты имеют в определенной степени шизоидную психику.
Согласен - по себе вижу ;-)
ieeio> Большинство программистов хорошо понимает, но не любит математику.
Да, и я тоже ушел с матфака при ближайшей возможности. Но без математики в программировании - ну никак.
ieeio> Подавляющее большинство - левши (явные или переученные).
А это уже интересно. Я - абсолютный правша. Попробую навести статистику у себя в институте.
ieeio> Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "Рамина",
ieeio> http://ramina.irk.ru/
Приятно познакомиться с коллегой!
--
Всего наилучшего,
Лаптев Валерий Викторович, г.Астрахань
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
3 июня 2003 г. 12:27
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [60]
***************************************************************

ieeio> (Лаптев)
ieeio> Ну да! А у меня как? Знание - это отобранный, кристаллизованный "вычищенный"
ieeio> опыт. Добавлю - предыдущих поколений. Это у нас с Вами совпадает.
ieeio> Но в вашей цепочке опыт - только подтверждение теории. А я ещё ставлю
ieeio> опыт - после жизни. Гипотеза не из воздуха возникает, а как результат
ieeio> ОБЪЯСНЕНИЯ некоторого ОПЫТА (не в узком утилитарном смысле),
ieeio> отрицательного с точки зрения ТЕКУЩЕГО ЗНАНИЯ у текущего поколения.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Путаница. Вы говорите "опыт" - а думаете об "экперименте", апории,
ieeio> парадоксе, антиномии, в общем о том, что противоречит ранее принятому как
ieeio> истинному.
Ну, так я и написал, что именно не эксперимент, а опыт (накопленный за некоторое время), противоречащий ТЕКУЩЕМУ состоянию дел.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Вопрос, кто активный, а кто пассивный. Если учить - то не научишь. Активным
ieeio> должен быть ученик. Он должен научиться "задавать правильные вопросы", чтобы
ieeio> получать "ответы" и накапливать свой опыт. На мой взгляд, дело учителя -
ieeio> научить "правильно задавать вопросы". Знания, которые не являются ответом на
ieeio> некий вопрос - как правило, не востребованы учеником. И кто проверяет?
ieeio> Ученик себя или учитель ученика? Поэтому я написал бы так
ieeio> Учитель-передача - восприятие-ученик-проверка- подтверждение...
ieeio> (Лавров)
ieeio> Вы студенто-центрированы.
Это плохо?
ieeio> По большому счету, студент ничего не должен.
Никто ничего никому не должен ;-), но...
ieeio> Что им двигает? Возможны - вынужден (школа), хочет учиться, убивает время, и тд.
Что двигало мной? Только интерес, причем очень избирательный. В студенческие годы мне было совершенно наплевать например, на теормех или урмат. Но по программированию я знал больше всех на курсе (вместе взятых, как я теперь понимаю).
ieeio> Хотеть идеала - студент "очень тянется к знаниям..." ... нереально.
Нет, никто и не ждет. Если за два-три года попадается 2-3 человека - это блеск!
ieeio> ПОЭТОМУ необходимо строить нам процесс обучения "захватывающим...".
ieeio> На лекциях - "удивительные примеры", на практике/лабораторных работах
ieeio> "творческие" учебные задачи или "жизненные мини-проекты"
ieeio> Искать НАМ и не аппелировать якобы нерадивостью студента то есть искать
ieeio> некое алиби неким проблемам...
ieeio> Если учитель все делает именно так (творч), то задача ему стоит так
ieeio> "дать/передать", а студента - "Взять/получить", запомнить, применить.
ieeio> А там, далее, "как звезды построяться"...
Это слишком обще. Большинство моих студентов приходят в институт не затем, чтобы научится творчески мыслить - этому в вузе учить уже поздно. А затем, чтобы получить профессию. Совершенно конкретную - программист (хотя для этого высшее образование не обязательно, но оно направляет мозги в нужную сторону и структурирует знания-умения). Ну так, если ему надо - он и должен шевелиться!
А моя задача - выдавать ему максимум информациии по ЕГО запросам (в рамках учебного плана, разумеется, и не отставая от времени).
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Именно! В программированиии обучение - это обучение умениям-технологии
ieeio> изготовления качественных программных продуктов. А пытаются учить - знаниям.
ieeio> Они здесь тоже есть, но умения - значительно больше.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Ну, Опять по кругу... Цикл похоже LOOP (Basic) без семафора...EXIT
ieeio> Знания (для вашего случая) - синтаксис, семантика и прагматика языка
ieeio> программирования. Манипулирование объектами, свойствами, методами,
ieeio> классами... Манипулирование данными... Процессы и управление ими.
Не, ну это все понятно! И как раз эти знания большинство студентов осваивают хорошо и достаточно быстро.
ieeio> Затем, когда это есть, переходим к знанию - "как решать задачи".
ieeio> Постановка, формализация и проч. Структурные методы проектирования.
Объектные методы.
Вот тут-то и загвоздка! Эти "знания" без умений - ноль! И чтобы эти ЗНАНИЯ усвоить, нужно сначала освоить УМЕНИЯ - решать задачи. Недаром отмечен эффект второй системы - только третью систему программист делает СО ЗНАНИЕМ дела.
ieeio> Технология возникает на этапах учебного или проектного программирования.
ieeio> Она вторична (по шкале времени).
ieeio> Зн1-Пр1-Зн2-Пр2..... но никак не Пр1-Зн2-Пр2 ... где при этом Зн1?
Это в абстракции. А на практике в программировании - как раз наоборот.
ieeio> Лучшего метода, примера учебных задач в программировании чем - "найди ошибку
ieeio> в программе" (синтаксис) и "тестирование чужих проектов" (анализ и
ieeio> проектирование) я не встречал....
С этим я согласен. Но ведь примеры учебных задач - это не ЗНАНИЯ, это примеры, да еще анти паттернов. Кстати, сейчас стали появляться книги по антипаттернам в программмировании - это еще один пример постепенного взросления нашего дела как технологии.
ieeio> Посмотрите старую книгу - Психология программирования, Шнейдерманн, там же
ieeio> нюансы метрик программирования...
Да знаю, читал её много раз. Сейчас только вот нет под рукой.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Формализация процесса обучения технологии - это следующий шаг после
ieeio> формализации самой технологии. Слава богу, сейчас стало это
ieeio> прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и
ieeio> паттернов проектирования. Поэтому появилась почва для формализации
ieeio> процесса обучения.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Не формализация, а шаблонизация. Это может быть и хорошо, но при одном
ieeio> условии. Шаблонов много и они вариативны.
ieeio> UML это здорово, но только после "поимения" синтаксиса и "набития
ieeio> собственных ошибок" в ООП. Зато потом... класс. После ошибок - обязательно.
ieeio> Необходимо сравнение как "решающее правило"
Ну да, см. выше об усвоении знаний после усвоения умений.
ieeio> Есть гипотеза, она мне нравится, о том, что обмениваясь инфой мы
ieeio> обмениваемся геноматриалом, или "лепим" его. Таким образом, "участвуя в
ieeio> нашей конференции мы обмениваемся геноматериалом, или по крайней мере
ieeio> катализируем его , надеюсь положителные , изменения"
Мне тоже эта гипотеза очень по душе. Более того, я считаю, что это вовсе и не гипотеза. Приводить подтверждающие примеры не буду.
ieeio> (Лаптев)
ieeio> Это все философия, а мне бы поближе к компьютеру и программам.
ieeio> Как учить программированию - вот главный вопрос моей профессии.
ieeio> Почему одни научаются, а другие нет - дело не в учителе, а в ученике -
ieeio> это его опыт или появляется или не появляется.
ieeio> (Лавров)
ieeio> Нет, не согласен. Дело в НАС, в нашем "методе" научения и в нашем
ieeio> "контенте", который передаем, в том как он "научно" приготовлен.
ieeio> Как в ресторане.... Хорошо приготовленное поваром блюдо "возбуждает"
ieeio> аппетит, даже если его не было в начале процесса.
Если сравнивать с рестораном, то большинство приходит в ресторан только поесть (получить профессию). Но ведь повара откуда-то берутся? Значит неизбежно есть и такие, которые хотят не только поесть (потребить информацию от учителя), но и научиться готовить! Для тех, которые хотят только поесть - повару нет необходимости изощряться в искусстве приготовления. А вот тому, который придет сам на кухню и начнет интересоваться - можно передать не только готовый продукт (знания их кулинарной книги), но и собственный опыт, который ни в одной кулинарной книге не изложен. Именно для таких нужно творчесво в обучении. Но ведь он сам пришел! ;-)

ieeio> С уважением
ieeio> Олег Лавров
Взаимно.

***************************************************************
3 июня 2003 г. 12:32
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [61]
***************************************************************

Добрый день, уважаемые коллеги!
Как я Вас зацепил, однако!
Уже третье письмо!

>> Формализация процесса обучения технологии - это следующий шаг после
>> формализации самой технологии. Слава богу, сейчас стало это
>> прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и
>> паттернов проектирования. Поэтому появилась почва для формализации
>> процесса обучения.
Добавлю (см. письмо - ответ Лаврову), что стали появляться книги не только по паттернам, но и по антипаттернам программирования. А это, на мой взгляд, свидетельство перехода нашего дела - программирования - на новую ступень.
ieeio> Обычно говорят, что недостаком технологии UML является отсутствие формальной
ieeio> основы, и предлагают варианты. Хотя есть мнение, что формализация не нужна.
ieeio> (Заказчика этому уж никак не научишь)
Ха, не нужна! Посмотрите на строительство, которому несколько (десятков) тысяч лет. Там же наработаны именно типовые приемы - шаблоны - и архитектурных и технологических решений. И студентов учат именно этому. А в программировании только сейчас стало это появляться - вот в каком смысле формализация - отнюдь не в научно-математическом.
Сам-то UML - формализован. И есть ЕДИНООБРАЗНОЕ СРЕДСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ проектов. Так же как все околостроители худо-бедно - тоже говорят на одном языке. И паттерны - для того же.
ieeio> Что касается UML, как средства обучения программированию - с человеком
ieeio> безусловно можно, но опять - ОО подходу, а не програмированию.
А никто и не собирается учить программированию по UML. UML - один из ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ инструментов. В совокупности с унифицированным процессом (опять строители пример дают: архитектурный проект, инженерный проект, проект производства работ - все по порядочку расписано)
ieeio> Что касается компьтерного обучения, то тут совсем не очевидно - как то
ieeio> наоборот - слишком дальний путь.
Опять - как у строителей - много всяких дисциплин надо знать, чтобы иметь квалификацию строителя. И вроде бы к строительству отношения напрямую не имеющих.
ieeio> UML даже для простейших моделей презентации не очень подходит,
ieeio> а интерактив еще труднее задавать.
ieeio> (не в модельных, а реальных проектах)
Это к тому, что мой дипломник пишет обучалку по UML с обратной реакцией системы на действия студента? Приезжайьте на защиту - увидите. Как раз по UML - прекрасно все получается - необходимо только наработать базу заданий. А сценарии выполнения заданий пишутся довольно легко.
ieeio> С уважением
ieeio> Михаил
Взаимно!

--
Всего наилучшего,
LaptevVV
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
3 июня 2003 г. 15:47
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [62]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

(Таевский)
Информация, отложившаяся в голове ученика - это знания. Которые, в силу многих факторов (невозможность полной и достоверной формализации и вербализации знаний, несовершенство органов приема и передачи информации, наличие поправок на собственный опыт и уже имеющиеся знания и т.п.) никогда не будут равны знаниям учителя.

(Лавров)
Категорично?... очень!
Пример знания фактологического
=======
"Большое влияние на развитие психологии образования оказали работы Л.С.
Выготского"
Кто, в какой области, что сделал? На эти вопросы есть ответы в этом "знании"...
=======
Учитель 1 ... учит ученика
Ученик ... запомнил
Учитель 2 ...задает ученику вопрос "Кто в психологии образования оказал...?"
Ученик ...отвечает в точности как учил Учитель 1
Учитель 2... констатирует наличие знания у ученика.
=======
Итог
Знания Ученика равны знаниям Учителя 1

Вы хотите сказать что это не знания...
Вы хотите сказать что это не опыт...
Вы хотите сказать. что существуют процедурные знания...
Вы хотите спросить почему Выгодский оказал влияние?
Вы хотите спросить почему оказал влияние на нас?
И почему большое?
И влияние?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
3 июня 2003 г. 15:46
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [63]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги,
=================
Еще раз к вопросу о нашей "закодированности"

Задача, дело "учителя" дать знания, как бы мы их не называли. Дать научно, интересно и тд
Дело ученика (и право которым он может и не воспользоваться) взять и применять в последующем....
Итак, ученик может и не "взять" знания, это его право. В этом случае, совершенно не константно-обязательными являются упражнения, вопросы, задания... и проч. экзамены. Что может трактоваться "как вмешательство" во внутренний мир студента. Что, и начинает происходить в западном образовании. Хорошо ли плохо ли.... сейчас не об этом... а о праве студента...

Таким образом, после образования/обучения "мир" расставляет студентов по иерархии умений/знаний. Студент это понимает и ... проблема внешней мотивации к обучению исчезает сама собой.

=============
О планах дискуссии
=============
Вернемся к нам. Еще раз обращаюсь к вам с просьбой отделить знания от умений, и умения от навыка.
Без воспитания, которое есть обучение предмету "Культура", а сконцентрироваться на Знании.
Что это? Как его передать научно? Есть ли там "первоатомы"? Как учить Больше. Быстрее.

Или, как спрашивает Михаил Морозов - Как построить аудиторный или е-контент? Мы ищем ответы на этот вопрос. У меня есть некие мысли об этом - о данных, информации, знаниях и контенте, но я не публикую пока, не выскажемся и не поймем друг друга, логику, аргументы и понятия (термины).

План такой - дня три-четыре дискуссируем, потом я рассылаю мысли-скакуны (см выше), потом еще дня 2-3 обсуждаем и затем подводим пре-итоги (2), потом некая "флюорография" наших изменений во взгладах, или не изменений. Потом ИТОГ.

Или как?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:21
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [64]
***************************************************************

Олег Александрович!

Вы пишете
>совершенно не константно-обязательными являются упражнения, вопросы,
>задания... и проч. экзамены
Не влияние ли это дискуссии?
В начале вы определяли, что образование должно заканчиваться документом. Выдать документ без экзаменов - это мечта наших комерсантов от образования ( как и коммерческих студентов - получить документ без экзаменов). Образование без документа - хорошо, но не практично. Не говоря, что и "упражнения, вопросы,задания... и проч. экзамены" это очень эффективный способ обучения.
Китайская мудрость
"Расскажи мне - я забуду,
Покажи мне - я запомню,
Вовлеки меня - я пойму"
Это девиз активных методов обучения.
======
>Вернемся к нам. Еще раз обращаюсь к вам с просьбой отделить знания от
>умений, и умения от навыка.
ЗАЧЕМ?
Кому нужен знающий неумеха? Я бы такого на работу не взял.
А резюме интересно писалось бы:
"Знаю...
Знаю...
Но документов нет.
Ничего не имею."
======
>Или, как спрашивает Михаил Морозов - Как построить аудиторный или е-контент?
На самом деле я немного знаю об этом. (немного - потомучто, знаю и о нерешенных проблемах в этой области)

С уважением

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:26
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [65]
***************************************************************

Здравствуйте, участники(и читатели) форума.

Долго старался не включиться в дискуссию (боясь показать свое невежество), но не смог (поэтому не судите строго).

При всем уважении к участникам форума, но ...
Вместо споров о том, что являют собой знания, не будет ли проще говорить лишь о тех знаниях, которые могут быть получены в процессе обучения (кстати, как насчет того, что "знания" не "передаются", а "получаются"). Этим мы сократим область понятия, не отходя при этом от темы форума.

> *
> (Лавров
> Деление клеток, как обучение... Родительница передает новой клетке знания...
> Или по вашему новая клетка должна учиться? Возможно, но тогда обучение,
> настолько быстрое... что мы со своими "пинцетами" никогда ничего не
> узнаем...

Именно поэтому я предлагаю сузить область обсуждения, поскольку информация ("знания") клетке все же передается, но это просто опыт, данные и т.д., и здесь нет никакого обучения.

Я думаю, можно найти много примеров, которые свидетельствовали бы, что в общем понятии Знания без проблем передаются, а в процессе обучения могут только получаться.

--
С наилучшими пожеланиями
Николай Шкардибарда
mailto:ShcScience@ukrpost.net
***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:25
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [66]
***************************************************************

>> Из моих учеников примерно 10% становятся программистами. При
>> совершенно одинаковых начальных условиях. Столь малое число
>> заинтересовало меня очень давно, и я попытался понять, в чем проблема.
>> Работал с тестами, привлекал психологов.
ieeio> А вы публиковали свои результаты? С интересом бы почитала поподробнее.
ieeio> Любопытные выводы, очень хорошо перекликаются с наблюдаемыми мной при
ieeio> обучении иностранному языку,пользовательским навыкам, использованию
ieeio> Интернет-технологий.

Хорошая мысль. Спасибо, попишу на досуге.

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "РАМИНА"

***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:27
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [67]
***************************************************************

ieeio> (Таевский)
ieeio> М-м-м... относительно истинности...
ieeio> Знание не может быть истинным. Более того, рискну сказать, что знание
ieeio> абсолютно субъективно.

ieeio> (Лавров)
ieeio> Субъективный инженер строит артефакт (механизм, автомат), который летает,
ieeio> плавает, причем с расчетной скоростью и пространственным премещением...
ieeio> Вопрос - субъективные знания объективизированы?

Пример с артефактом не совсем корректный.
Дело в том, что практически все механизмы (за исключением самых примитивных) строятся не на конкретных численных вычислениях, а на весьма приближенных.
Взять того же инженера, проектирующего самолет. От чего он отталкивается? От общих принципов аэродинамики, аксиомы гармоничности профиля, от своей фантазии и интуиции, но тот профиль крыла, который он строит - является очень приблизительным. Потому что построить это крыло можно только методом b-сплайнов, который никогда не был точным. Если Вы возьметесь строить профиль крыла точными методами, например, с помощью системы n-мерных уравнений, Вам не хватит вычислительной мощности всех компьютеров планеты.
Именно поэтому, после построения любой сложной модели (самолет, автомобиль и т.д.) ее продувают в аэродинамической трубе, чтобы по набору реакций датчиков определить ПРИМЕРНОЕ поведение модели в реальных условиях.
Именно поэтому понятия "расчетная скорость" у конструкторов не существует. "Расчетная" скорость - это та скорость, которую модель показывает на испытаниях. Сказка для начальства... Впрочем, я отвлекся.

ieeio> Ответ -да!
ieeio> Следовательно исходное знание, на основе которого механизм построен,
ieeio> "истинно", "почти объективно", хотя и находится в субъекте...
ieeio> Следовательно ИСТИННО, по крайней мере в "нашем мире"...

Именно. Некое знание истинно в некоем субьективном пространстве. За его пределами оно ложно.
Следовательно, истинного знания не существует.
Тут, кстати, полезно было бы вспомнить о теории познаваемости бога, в научном аспекте, конечно...

-- с уважением
Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "РАМИНА"

***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:28
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [68]
***************************************************************

ieeio> (Таевский)
ieeio> Информация, отложившаяся в голове ученика - это знания. Которые, в
ieeio> силу многих факторов (невозможность полной и достоверной формализации и
ieeio> вербализации знаний, несовершенство органов приема и передачи информации,
ieeio> наличие
ieeio> поправок на собственный опыт и уже имеющиеся знания и т.п.)
ieeio> никогда не будут равны знаниям учителя.

ieeio> (Лавров)
ieeio> Категорично?... очень!
ieeio> Пример знания фактологического
ieeio> =======
ieeio> "Большое влияние на развитие психологии образования оказали работы Л.С.
ieeio> Выготского"
ieeio> Кто, в какой области, что сделал? На эти вопросы есть ответы в этом
ieeio> "знании"...

Я бы сказал, что это не пример знаний.
Я бы сказал, что эта фраза - это предположение. Так как в самом отношении "большое влияние оказали" имеется настолько большая нечеткость и субъективность, что как знание это воспринимать нельзя в принципе.

Хорошо, допустим.
А также допустим, что студент А. считал на этой фразе ворон и думал о девочках, поэтому не услышал фамилию. А студент Б. почитал перед лекцией дополнительный материал и узнал, что существует другая школа психологии, с точки зрения которой работы Выготского - полная чушь. Что мы имеем в результате?
Мы имеем знания Учителя "Большое влияние на развитие психологии образования оказали работы Л.С.Выготского"
Мы имеем знания Ученика А. "Кто-то там оказал влияние на развитие психологии".
Мы имеем знания Ученика Б. "Кто-то из представителей этих двух школ оказал влиение на развитие психологии, но я в настоящий момент не уверен, кто именно".

--
с уважением
Дмитрий Таевский, http://babr.ru/, http://religion.irk.ru/,
http://ramina.irk.ru/
DT
mailto:dt@dsi.ru

***************************************************************
4 июня 2003 г. 8:39
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [69]
***************************************************************

ieeio>> Из моих учеников примерно 10% становятся программистами. При
ieeio>> совершенно одинаковых начальных условиях.
ieeio> Контингент учеников - какой? Может быть, вы имеете ввиду только
ieeio> ХОРОШИХ программистов - тогда соглашусь. А просто профессиональными
ieeio> программистами становится больше - из моих студентов - процентов 80.
ieeio> Остальные - организуют фирмы и/или работают
ieeio> менеджерами в компьютерных фирмах.

Обычные студенты специальности ИТ.
Из них 10% становятся программистами, остальные (признаюсь - по моему наставлению) идут в смежные области.
Одна из первых лекций у меня - наставление, почему ИТ-шнки не должны становится "чистыми" компьютерщиками.

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор компьютерного колледжа "РАМИНА"

***************************************************************
4 июня 2003 г. 17:49
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [70]
***************************************************************

Добрый день!

1) > >> прорисовываться в виде формальных языков проектирования (UML) и

2) > Сам-то UML - формализован. И есть ЕДИНООБРАЗНОЕ СРЕДСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ
> проектов. Так же как все околостроители худо-бедно - тоже говорят на
> одном языке.

Я полагаю есть разница между формализацией и стандартизацией.
Например есть стандарты на искусственные языки и есть их формальное описание.
Некоторые языки имеют и то и другое, некоторые что-то одно. Для UML пока формального описания нет. И не только потому, что это визуальный язык.
Например (2002):

The Unified Modeling Language (UML), an object-oriented modeling approach, could be broad enough in scope to represent a variety of domains and gain widespread use. Currently, UML comprises several different notations with no formal semantics attached to the individual diagrams.
> Это к тому, что мой дипломник пишет обучалку по UML с обратной
> реакцией системы на действия студента? Приезжайьте на защиту -
> увидите. Как раз по UML - прекрасно все получается - необходимо только
> наработать базу заданий. А сценарии выполнения заданий пишутся
> довольно легко.

Обучалка по UML - без проблем. ( А на чем он пишет? HTML-Javascript?)
Обучалка на UML ( с помощью UML) - а мне показалось, что вы об этом писали когда говорили о формализации обучения, это сложно.
С уважением

Михаил

***************************************************************
5 июня 2003 г. 11:00
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [71]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги,
Ниже представлена первая часть размышлений одного из вас...
Вторая часть через 24 часа и посвящена будет ...
Судите как всегда строго... у вас ведь сейчас зачеты/экзамены.
Я буду вашим виртуальным студентом..

С Уважением Олег Лавров
============================

[1]
Человек смотрит на ночное небо и видит мир звезд. Только что родившийся ребенок, смотрит на мир, но ничего не "видит"... Если долго смотреть на звезды, то странным образом, начинаешь думать о себе, смотреть внутрь себя, размышлять о своем предназначении и смысле жизни. По щеке катиться слеза... Рождается новая звезда...

[2]
А может ничего странного в этом нет? Мы смотрим на звезды. Звезды смотрят на нас. Идет обмен информацией. Или знаниями? Мы видим свет далекой звезды, которая, может быть, уже давно пережила коллапс... Может быть эти кванты несут последнее послание нам? Как понять, что говорит звезда?

[3]
Заплакал, закричал младенец. Родилась жизнь. Человек взал младенца в руки. Начался процесс передачи данных, информации и знаний... Начался или продолжается? Начался процесс обучения. Или продолжается? Кто был первым учителем?...

[4]
Используя естественные и искусственные языки, человек строит образы-модели мира, в котором живет и миров, которые он может себе представить. Эти искусственные модели могут быть вещественными, материальными или информационными, знаковыми. Если модели приближаются к миру, соответствуют представлению человека о нем, то он считает их истинными и использует для построения других, новых моделей. Этот процесс бесконечен во времени...

[5]
Группируя модели по их связанности и родству, человек превращает их в теории, проектирует и реализует процессы и аппараты, усиливающие человеческие возможности или удовлетворяющие растущие его потребности. Некоторые модели, созданные по образу и подобию, могут представлять модели самого человека. Некоторые модели, могут быть наделены свойствами, характерными только для человека.

[6]
Модели состоят из частей-объектов, которые взаимодействуют, процессируют между собой, обмениваются веществом, энергией и информацией. Целостные модели, составленные из неразрывных объектов человек назвает системами. Каждая система является, в свою очередь, частью системы более высокого уровня иерархии и содержит в себе нижеположенные подсистемы. Мир, в котором живет человек, предавляется ему как континуум взаимодействующих системных иерархий, бесконечный как вверх , так и вниз...

[7]
Некоторые системы, к которым относится и сам человек, могут иметь особые, духовные свойства, позволяющие системам строить не просто модели, а новые искусственные иерархии систем. Именно духовные свойства - дают человеку возможность анализа, описания существующих иерархий и последующего синтеза новых.

[8]
Подобные системы саморганизованы и самовоспроизводимы. Самовоспроизводство определяется способностью обучаться, которая является основным, критическим функционалом существования духовных систем. Обучаться знаниям и передавать их в последующих актах воспроизводства.

[9]
Духовные системы в бесконечном саморазвитии могут приобретать свойство веры в предыдущие результаты обучения, модели-знания, не требующие новых актов подтверждения истинности в мире человека. Основным же условием саморазвития человека является обучение и безостановочная цепь актов анализа, синтеза и практической деятельности, подтверждающей известные знания или поиск нового в мире, который являясь суперсистемой, постоянно саморазвивается и, следовательно, изменяется. Скорость изменений растет по мере увеличения известного знания.

[10]
Движение от анализа к синтезу, практике и последующему обучению происходит стадийно - от эволюции к новой эволюции через революционные изменения и переходы. Ошибки, возвраты и повторы эволюционных периодов только подготавливают человека к револиции в своих представлениях о мире и преосмыслению его бесконечного многообразия форм и видов движения.

[11]
Человечество, разбившись на группы, специализировалось на четыре основные группы - поиск нового знания, обучение известному знанию, использование известного знания для поддержания жизнедеятельности человека, формирование веры человека. Результат сложившейся сегрегации имеет скрытые противоречия, периодически напоминающие о себе человеку. Первые хотят больше нового знания найти, но вторые и третьи молча и напряженно не хотят столь быстрых изменений, приводящих к ломке принятых методов и технологий обучения или использования известных знаний , четвертые хотят построить больше чувственной веры и меньше доказательств доказуемости...

[12]
Эти противоречия проявляются в виде ошибок. Основной ошибкой является произвольное, недопустимое смешение типов иерархий (систем) или смешение уровней внутри одной иерархии. Другой частой ошибкой является неправильный выбор способа, языка описания всей иерархии или ее уровня, или включающего элемента, объекта. Например, обучать известному знанию, а желать поиска нового знания... Оперировать знаниями, а быть уверенным в том, что это информация...

[13]
Вынужденная разделение и стратификация человеческой деятельности не отменила фактическое наличие у человека перманентных свойств искателя, учителя, деятеля и верующего. В этом сметении и вечной внутренней борьбе скрыт один из самодвижителей его собственного развития. А также, в желании быть первым или лучшим среди себеподобных..., что приводит к ошибкам и борьбе. Человеку надо быть Мируподобным.

[14]
Бесконечное разообразие мира приводит к множественности моделей его представления и языков, как следствие, способов его представления. Эта же причина приводит к множественности способов обучения. Всякий учитель, как помним, имеет в себе также искателя, деятеля и верующего. Мировоззренческая борьба с себеподобными учителями, отстаивание истинности того или иного способа научения, зависит от того, кого еще в себе содержит данный учитель.

[15]
Учитель-искатель утверждает необходимость обязательного творения учеником, учитель-деятель говорит о правильности обучения только на базе активности и работы, учитель-верующий аппелирует к иррациональному, эмоционально-чувственному веропониманию.

[16]
Учителя оформляют свои предпочтения в виде утверждений, которыми пытаются убедить других учителей. Борьба за первенство взглядов приводит смешению взглядов учителей-новичков и отдаляет нахождение истины в иерархии "обучение". Научение же должно быть многообразным, как и мир, в который восходит ученик учителя.

[17]
Научение, как система, также, включает в себя иерархию системообразующих объекто-процессов, интерференция (взаимоусиливающие связи) которых и вносят многообразие в способы научения. Системообразующие, базисные объекто-процессы являют собой консервативный скелет в анатомии научения. Связи, их вид, форма и временная последовательность, способ задания формируют вариативную, поисковую часть научения и задают последующее саморазвитие системы научения. Нахождение и проверка применимости этих объекто-процессов есть задача чистых Искателей, последующее применение найденного есть задача чистых Учителей.

[18]
Научение и последующее самообучение становятся в ускорящемся мире критическим фактором самовоспроизводства и саморазвития человека. В условиях стремительно меняющегося мира, на исправление ошибочного научения, изменения сложившися представлений может не хватать времени, средств, усилий. Стресс заставляет консервировать полученные знания и противиться новому. Роль учителя растет, еще более растет необходимость и важность правильного процесса научения, применения современных технологий, методов и инструментария обучения.

[19]
Научение в любом месте, времени, выбранным учеником темпе, последовательности и возможном содержании дает "удаленное обучение", называемой дистанционным. Научение, основанное на применении оцифрованных известных знаниях, представленных документами, носителями знаний называют е-обучением. Комбинация е-обучения с дистанционным может не требовать учителя-человека. В этом случае можно говорить о виртуализации учителя. Этот случай обучения требует создания е-документов, учитывающих как особую форму е-обучения, так и восприятия е-знаний. Несмотря на специфику, е-обучение базируется на первопроцессах, определяющих любое научение.

[20]
Всякое обучение подразумевает обязательное наличие учителя, ученика, передаваемого знания и способа (метода) его передачи. Как указывалось, учитель может быть виртуальным, знание оцифрованным, а метод удаленным. Знание представимо перед учеником своим носителем, хранителем - учитель (мозг), книга, текст на бумаге, программа (память) компьютера, дискета и другие объекты для хранения е-знаний.

[21]
Знание есть метериализованное, записанное на языке (форме) представления, описание мира, его законов, объектов, процессов, свойств, изменяющихся во времени и пространстве, мыслимых и объективных моделей мира. Знание либо подтверждено практикой человека, либо проверяется на истинность (применимость), либо генерируется как новое (гипотезируется). Подтвержденное знание может называться истинным в определенных условиях и пространственно-временных границах.

[22]
При передаче знания ученику, по завершении некой стадии обучения, оно фиксируется, закрепляется в организме ученика в виде устойчивых и вариативных нейроно-аксонных связях. Активизация связей и иерархий ("воспоминание") происходит при соответствующем чувственном восприятии, обеспечиваемом органами чувств человека. Макроскопизация объектов, процессов, свойств, связей могут образовывать наборы взаимосвязанных нейронных иерархий, связываемых в сети. Назовем все это Тезаурусом человека. Физическая реализация Тезауруса и его био-химия и "энергетика", как основы функционирования и активности, не до конца познаны человеком.

[23]
Жизнедеятельность человека есть оперирование воспринимаемыми от органов чувств сигналами (образами, мысле-формами) и Тезаурусом - сравнение и минимизация расхождений между ними, корректировка и дополнение Тезауруса. По результатам мыслительного оперирования человек осуществляет физические действия. Виды, форма, цели и возможные последствия физических действий, также, представлены в Тезаурусе.

[24]
Итак, обучение есть формирование учителем Тезауруса ученика. Переобучение есть трансформация Тезауруса. По ряду причин трансформация может быть затруднена. Учителем может быть мир, в котором живет человек, а также носители знания, указанные выше [20], являющиеся посредниками, медиаторами между учеником и миром.

[25]
Всякий объект, его свойства, связь с другими объектами (структура), функции и виды связей внутри системы (иерархии), а также, межиерхические связи, процессы и отношения описываются на соответствующих языках представления. При этом, используются следующие сложившиеся понятия - данные, информация, знания. О знании было сказано чуть выше [21]. Знание о структуре знания может называться - метазнанием, что есть следующий, вышестоящий (мета) уровень иерархии в системе - "описание знаний". Необдуманное применение рассматриваемых понятий есть логическая ошибка - "смешение уровней иерархии"

[26]
Понятие "данные" часто применимо в различных теориях - физике (исходные данные), статистике (выборка данных), медицине (данные анализов), информатике (обработка данных). Это ошибочное понимание. Анализ показывает, что в указанных теориях (случаях), рассматривается другое понятие - "информация".

[27]
Рассмотрим понятие "данные" на ряде примеров. Имеем колонку двухзначных цифр, записанных на бумаге. Это есть некие значения, знаки, фиксирующие некие факты, значения чего-либо, неких свойств. Это и есть - "данные", понятные пока лишь писателю, отправителю этих данных. Получателю, читателю этих данных неизвестны ни природа цифр-фактов, ни связь между ними. Аналогично, "читая" в другом случае - смесь чисел, слов, иконо-изображений, мы не можем утверждать о получении информации, но понимаем о наличии неких данных в виде знаков, кодов. Синтаксис записи и/или физическое/лингвистическое представление знака(ов) нам понятно. Свет звезды, плач новорожденного для нас пока суть "данные"... данные нам в ощущениях.

[28]
Для превращения "данных" в "информацию" необходим шаг, называемый "присвоение контекста", "интерпретация", "осмысление". По приписанию данным контекста происходит переход на следующий уровень иерархии взаимопревращений "данные"-"информация"-"знания". Необходимыми и достаточными условиями этого является наличие объекта (органа, системы), осуществляющего этот акт превращения. Такими объектами являются - мозг человека или программа для компьютера. Обе эти системы включают Тезаурус, необходимый и в том, и в другом случае. После приписывания контекста и анализа возможных ошибок происходит "понимание" данных или иначе говоря - "прием" информации. Тезаурусы "писателя и читателя данных" должны быть синхронизованы, реплицированы т.е. равны для текущего контекста данных.

[29]
Следующим уровнем рассматриваемой иерархии является объект "знание". Переход "информация"-"знание" осуществляется "связыванием" информации (инфообъектов) и образованием нового объекта Тезауруса (суть формирование нового знания) или активизация существующей подсети, иерархий Тезауруса т.е. приписывание объектам Тезауруса текущего состояния свойств объектов, процессов. В последнем случае, кроме того, происходит либо акцепт существующей в Тезаурусе модели мира (части) либо обнаружение противоречий в модели, требущих "пересмотра" картины мира.

[30]
Рассмотрим пример для случая "известное знание". Имеем числа, для простоты представленные латинскими малыми буквами, алгебраической записью - (a, b, d, e). Это данные. Приписываем контекст - (a)= масса тела 1, (b)= масса тела 2, (c)=константа, (d)=расстояние между телами. В Тезаурусе имеем объекты - закон всемирного тяготения, запись формулы закона (связь), функция, операции арифметики, уравнение, тело, масса тела, расстояние и др. Активизируем Тезаурус, считаем по формуле для данного закона (объекта). В результате имеем - число, являющееся численным значением притяжения двух текущих тел между собой. В этом примере, после расчета мы "знаем" значение силы (знание) по результатам опрерирования с информацией, полученной на исходных данных, после контекстной интерпретации. Перед нами произошло превращение от "данных" к "информации" и от нее к "знанию"

[31]
Сформулируем тезисно ряд словесных формул. Знание есть отраженная на носителе модель мира или его части. Тезаурус человека есть носитель знаний. Имеются и другие носители [20]. Поиск нового знания есть добавление Тезауруса (уровней, элементов или связей, или свойств). Обучение знанию суть формирование Тезауруса ученика. Или передача знания получателю (ученику), во время которой происходит формирование Тезауруса ученика. Или обучение сеть репликация Тезауруса учителя и ученика. Переобучение - трансформация Тезауруса ученика. Передача неизвестного знания нереализуема. Передача метазнаний о знании и поиске нового знания возможна при достаточности объема Тезауруса ученика. Понимание требует синхронизации Тезаурусов участников диалога, обмена данными. Монолог есть диалог со своим Тезаурусом, альтер эго.

[32]
Человек смотрит на ночное небо и видит мир звезд. Только что родившийся ребенок, смотрит на мир, но ничего не "видит"... Если долго смотреть на звезды, то странным образом, начинаешь думать о себе, смотреть внутрь себя, размышлять о своем предназначении и смысле жизни. По щеке катиться слеза... Рождается новый элемент Тезауруса человека. Звезды говорят - "познай мой Тезаурус и мы поймем друг друга"... Познать самого себя значит добавить элемент - "что я могу, хочу" и "я это в силах сделать"...

Продолжение следует...

***************************************************************
6 июня 2003 г. 15:03
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [72]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги,
Ниже представлена вторая часть размышлений одного из нас...
Продолжение следует...

С Уважением Олег Лавров
============================

[33]
Свойства (феномены, законы) информации. Информация не может быть равна нулю, поскольку получение информации якобы ничего вам нового, измененного не принесла, в то время, "извещает" получателя об отсутствии "динамики", подтверждает ранее полученную. А это есть также "информация". Информация не "стареет", поскольку другому получателю (археологу, историку) она будет "новой". Информация не может быть уничтожена, поскольку уничтожить мир, генерирующий ее, невозможно. Носитель информации (медиатор) уничтожить возможно, рукописи горят, не горит то "о чем" они, "что" они содержат... Информация нарушает принятые представления о балансе, поскольку не убывает у отправителя и прибывает у получателя. Информация - неубывающая функция, ее свойство "только" рост.

[34]
Передача информации, как процесс, имеет обязательные элементы, объекты - передатчик, приемник, среда/носитель передачи, собственно информация, представленная в форме знака или сигнала. Знаки и сигналы могут быть как дискретными, так и непрерывными. Известен закон дискретизации непрерывного сигнала без потери информации. Длительность передачи информации зависит от формы кодирования (представления) и среды ее передачи. Скорость передачи ограничена. Возможно многоуровневое кодирование и сжатие информации без ее потерь. Форма и вид (представление) информации должны быть известны как передатчику, так и приемнику. Искажение информации, дезинформация могут быть вызваны свойствами среды передачи, а также умышленным изменением контекста содержания ее отправителем (ретранслятором).

[35]
Измерение информации является сложным и не до конца изученным вопросом. Возможным (ограниченым по применимости) являются способ оценки длины кода ее представления, длины сообщения. Другим, также ограниченым, способ построенный на численной оценке "неожиданности", вероятности информации. Указанные способы не используют для оценки информационный "контекст". Правильным подходом к количественной оценке информации является подход, использующий влияние полученной информации на изменения Тезауруса получателя - "прирост" элементов или связей, уровней или актуализация/зменение свойств элементов Тезауруса. Количественные оценки состояния или изменения Тезауруса не выработаны.

[36]
Теория относительности информации. Информация до ее интерпретации получателем является данными, после интерпретации - "собственно информацией". Для вышерасположенного уровня Тезаруса "собственно информация" является "опять данными", после новой интерпретации и при возможеном "изменении" Тезауруса данного уровня иерархии "трансформируется" в "знания". При движении по иерархии от уровня к уровню один и тот же "объект" может являть собой для "внешнего наблюдателя" и данными, и информацией, и знанием. Куда "смотрит", внешний наблюдатель, естествоиспытатель - то он и видит: Знания имеют свойства аналогичные информационным [33].

[37]
Смешение уровней рассмотрения приводит, "как указывалось" к ошибкам. То, что мы наблюдаем, необходимо понимать "относительно" уровня иерахии рассмотрения. Ошибки подобного смешения уровней рассмотрения или уровня представления, описания известны как парадоксы, антиномии. Примеры - парадоксы теории множеств, логика высказываний, запреты (Гайзенберг), противоречивость формальных систем (Гедель), апории Зенона и др. Современная перефразировка антиномии Зенона "о бегуне и черепахе" может быть скрыта в следующей фразе - "мир познаваем, процесс познания бесконечен". Красивая фраза, но содержащая скрытое противоречие "дискретное -непрерывное".

[38]
Об измеримости знаний, информации. Первый учитель, творец, "мировой разум-Logos" - ":все расположил мерою, числом и весом" (Ветх.Зав., Прем. 11,21). Написано это знание в 3 веке до н.э., но "Учителя-верующие" через тысячу лет признали это знание "неканоническим", поскольку оно допускает существование инструмента "доказательства доказуемости" [11]. Мире "измерим", но процесс измерения не должен допускать "ошибок смешения" [37]

[39]
Обучение есть формирование учителем Тезауруса ученика. Формирование Тезауруса стадийно. Тезаурус содержит консервативную (редко/малоизменяемую) и вариативную, поисковую, первичную части. Первая стадия формирование нового объекта-элемента Тезауруса, включающая определение элемента, классификация, описание его свойств, функций. В процессе обучения это может называться "новый материал, контент". В этом случае каждый новый элемент Тезауруса есть "термин". Соответственно, одновременно или ранее вводятся иерархии "свойств", "функций" и "классов", содержащие "элементы". При наличии в Тезаурусе нескольких объектов, становится возможным формирование нового элемента Тезауруса вида - "связь объектов". При связывании объектов возможно образование "макрообъектов", которые будут являться "объектами" вышестоящего уровня (системами) [6]. Обязательным условием правильного формирования знания (тезауруса) является "связывание только ранее введенных,известных элементов" (терминов). Связывание "неопределенных" элементов или введение неопределенных "связей", "свойств" и "функций" - пример ошибок смешения. Эта стадия часто называется "знаниевой".

[40]
На первой стадии формирования Тезауруса, полученные знания находятся "как бы" в вариативной (входной) части Тезауруса ученика. Эта стадия принципиально важна, поскольку при возможных ошибках, происходит "фиксирование" ошибки при переносе в консервативную область Тезауруса. Контент, передаваемый учителем должен быть семь раз (число Миллера) продуман, потом сказан в терминах, "уже известных" ученику (получателю): Для первичного "закрепления" правильности формирования используются "контрольные вопросы", примеры упражнений и задач, "известные аналогии"

[41]
Вторая стадия процесса передачи знаний, известная как "деятельностная" (формирование умений), также предназначена фиксации и начала переноса знаний в консервативную часть Тезауруса. Стадия включает в себя решение различных "задач", примеры подобных решений "могли" присутствовать на первой стадии.

[42]
Завершающай перенос знаний и фиксацию их Тезаурусе происходит на третьей стадии (опять Миллер), включаюшей "быстрое решение известных" задач (формирование навыка). По завершении стадии, считается сформированным рассматриваемая часть знаний, Тезауруса. Для ряда областей знаний необходимо сокращать объем и продолжительность времени "решения известных задач" и направлять усилия ученика на "решение нерешенных задач", проектированию артефактов, систем, анализу непознанного. Этот способ обучения иногда называют "педагогика творчества", креативным подходом, "педагогика развития" и др. В случае совместной деятельности учителя и ученика в процессе "решения" - "педагогика сотрудничества". В любом случае должны существовать все три стадии и именно в данной последовательности. Смешение стадий, преувеличивание роли одной из них, пропуск стадии также есть "ошибки смешения". Обучение представимо как симбиоз стадий формирования Тезауруса ученика.

[43]
Критическими ресурсами являются как последовательность стадий, так и их продолжительность, зависящая от "психо-физиологического устройства" человека, ученика. Равным образом это относится и к "темпу" (нов_термин/ед_учеб_ времени) подачи контента, который зависим от уже сформированного объема Тезауруса. Необходим учет возраста ученика, характеризующий возможный объем Тезауруса. Этим объясняется почему "академики не обучают первоклашек"

[44]
Магическая формула обучения - "через термины к знаниям", известному знанию и от него к "синтезу-творению нового". Интуиция, эвристика невозможны при пропуске или нарушении последовательности стадий обучения. Синтез принципиально нового невозможен без критического анализа известного. Ошибкой является "убеждение" учителя в том, что "все ученики" должны уметь творить, синтезировать. Это есть цель, не всяким учеником достижимая, не всяким учителем полагаемая. Творение есть "самоформирование своего Тезауруса". Высшая стадия обучения - "самобучение" как самопознание собственного знания.

[45]
Очень близко к самопознанию ученика, находится способ дистанционного научения, при котором, передача знаний не "оранжирована" шумами, амоциями других учеников и учителя, снижена "ложная борьба за мифическое лидерство" среди себеподобных учеников. При научно организованном, стадийно передаваемом зании, ученик остается "один на один" со знанием, самоформированием своего Тезауруса. Собственная, внутренняя мотивация ученика считается свершившимся фактом (аксиматична). Всякая внешняя мотивация (необходимость, страх) не приводят к Знанию и от него к Творению.

[46]
": всегда начинать с самых простых и легких вещей, никогда не переходить к другим пока не покажется, что в самх этих вещах не осталось более ничего из того, к чему следует стремиться:" (Р.Декарт, "Правила для руководства ума", Правило 4). Правило распространяется как на ученика, так и на учителя, так и на процесс передачи знаний от второго к первому.

***************************************************************
11 июня 2003 г. 18:01
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [73]
***************************************************************
Уважаемые Коллеги,
Третья и последняя часть размышлений одного из вас...
Понимаю, читать некогда... или не интересно...
Как получилсь... Не судите... (библ)
И простите за ошибки и опечатки, с колес... от клавиатуры...
И только сейчас понимаю, что и где надо править...
С Уважением Олег Лавров
============================

[47]
Эмоции как следствие чувственно-ориенированного восприятия, свойственны человеку, ученику (перманентно). Назначение эмоций - есть поддержка вариативной, поисковой составляющей Тезауруса в "актуализированном, активном" состоянии, а также, управление функцией самовоспроизводства человека... Чувственное восприятие, превалирующее над использованием, процессированием консервативной части Тезауруса (умствованием), может приводить к ошибкам ("палка опущенная в воду, кажется сломаной"). Естественным желанием великих учителей было и есть "управление эмоциями, взывание к трезвому рассудку". Ученики школы Пифагора принимали многолетний обет молчания, выдержав который считались членами братства пифагорейцев. Это было "воспитание, формирование" умопостигаемости, аналитичности, снижение роли чувственности при миропознании. Некоторые любомудры отказывались от "мирских чувствований", проживая в бочках, скитах, затворялись в лесу или горах. Есть мужественные примеры отказа от чувственного восприятия, ради поиска истины. Известен философ, лишивший себя зрения, ради познания и разрешения очередного "парадокса".

[48]
Чувств лишить нельзя. Управление эмоциями, как частью Тезауруса, возможно и реализуемо путем формирования сооответствующих элементов иерархии Тезауруса ученика. Необходимо дополнительное изучение возможностей и способов "вложения" необходимой эмоциональной составляющей Тезауруса в контент передаваемых Знаний, например, в тексты. Вопрос до конца не прояснен, необходимость неоспорима. Примером, попыток использования эмоций в обучении, является использвание "игровой, соревновательной компоненты", "командных деловых игр" в процессе обучения, при создании многомедийных учебных инструментов и пособий учителя. "Игра и/или соревнование, групповые интересы", а не получение или генерация знания, часто овладевают учеником или командой ...

[49]
Классическое обучение построено на разделении мира на части, что неверно (Декарт, Правило 1), школы на классы и расписание, учебу и учителей на предметы (Декарт, там же, протестует), предметы на уроки. Так у же давно. Тезаурус учителей, при ежедневном, многолетнем "закреплении окаменел". Мир стал другим сегодня и изменится завтра. Граница познанного расширяется каждый день... Учится сложно, учить других еще сложнее, учить учителя суперсложно или невозможно. Учить учителя значит трансформировать его Тезаурус. Учитель может только самообучиться. Этому есть психологические причины и более никаких. Учитель с трудом может поменять свою роль на роль ученика... Роль дистанционного формы (само)обучения учителей трудно переоценить.

[50]
Как учат в буддистских храмах? Знаниевая часть - имеется. Деятельностная часть (1) - как и у нас, рассмотрение аналогий, формирование "поговорок", как связей и ассоциации элементов Тезауруса. Стадия (2) - зучивание "мантр", которые ученик совершенно не понимает, наизусть, крепко заучивает. Возвраты в Знаниевую часть. Анализ. Понимание мантр. Стадия (3) - Анализ и синтез. Решение задач-вопросов (коанов). Ассоциирование с миром. Примеры вопросов - "Как будет звучать хлопок ладонью одной руки?", "Как выйти из круга рождения и смерти?". Решением могут быть как действия, так и ассоциации, сравнения, примеры. Имеются, но неизвестны ученику до времени, наборы правильных ответов.

[51]
Обучение в буддистских храмах есть обучение будущих учителей. Это обучение не ремеслу. Это обучение "миропониманию". Утверждения о том, что "сделал" значит знаешь, действительно только для обучения "профессии-ремеслу", технологии... и то не всегда. Семь раз "отмерь" означает семь раз "подумай", прежде чем отрезать. Мысль (разум, знание) первична, действие вторично. Действие (эксперимент) при поиске нового знания также следует после гипотезирования и планирования этого самого действия (теория планирования эксперимента). Или по другому - "бытие мысли определяет осознание действия", "знание - сила последующего действия".

[52]
"В начале было слово" (библ). В оригинале записано - "В начале был ЛОГОС". Слово "логос" преводится по-разному (контекстно-зависимо) - как слово, как разум, как всемирный закон. В во всех случаях, это не есть действие, точнее не физическое действие. И, если уж и действие, то мыслительное. Замена "переменных" - "слово и дело" есть глобальная метаошибка смешения... логоса с техно.

[53]
Как учат в нашей школе? Учат так, что "необходимо трансформировать" Тезаурус от класса, к классу. От предмета к предмету. Не дополнять и уточнять Тезаурус ученика, а т р а н с ф о р м и р о в а т ь, то есть переучивать. Итог- ни ремесла ни миропонимания... Пересмотр программ, увязывание предметных знаний в единое миропонимание- естество-обшествознание, осовременивание контента и трех компонентов-стадий закрепления Тезауруса, увеличение доли самостоятельной и домашней работы, внедрение самостоятельных и командных форм реализации исследовательских мини-проектов, публичная защита самостоятельных и коллективных работ, введение предметов "логика", "риторика", "диалектика" после пропедевтической фазы обучения, самобучение учителей - есть неотложные задачи современной школы. Как видим, они охватывают весь процесс обучения как формирования Тезауруса ученика, особенно 2 и 3 стадии закрепления и фиксирования знаний. Теперешняя школа движется к "слиянию" с техническими училищами и "подготовку неподготовленных кадров", как представляется со стороны...

[54]
Возможно оставить в школе всего несколько предметов, одинаково называемых и изучаемых с первого до последнего класса - физическая культура, духовная культура, познание мира. Любой из нас безошибочно установит куда отнести тот или иной предмет из теперешней школьной программы. Об оценивании ... я бы не ставил оценки, а отмечал бы "названия самостоятельных работ" ученика в каждом периоде обучения. Фамилия учителя, как руководителя работы обязательна. Работы ученика хранились бы в школе. Все работы издавались бы в печатном и/или электронном виде как "труды" школы для всеобщего обозрения и доступа. Всего три "отметки", точнее "два названия" и "спортивные результаты" в каждом году обучения...

[55]
Институты, университеты... Вступительные экзамены в институты... когда-то они исчезнут вовсе. Обучение станет 100% платным и грантоподобным. Возможной платой за учебу может стать "работа" в институте. Конкурс на учебный грант, есть подача в "приемную комиссию" работ ученика за 1-2 последних класса общеобразовательной школы. Не дали гранта, плати сам или работай на институт. Учишься "плохо", грант снимается. Текущее экзаменование, тестирование (и то и другое на усмотрение института, и может отсутствовать) студента во время обучения только автоматизированное, с применением компьютеров. В каждом году публичная защита самостоятельной работы ... и диплома, конечно-же. И публикация работ (электронная) с указанием руководителя (учителя) обязательна. Кроме конфиденциальных...

[56]
Как "описать за(у)стоявшееся аудиторное обучение" сегодня? За конечный временной интервал (продолжительность) обучения, в соответствии с расписанием и предметными программами, ученику передаются знания, факт получения которых фиксируется свидетельством об образовании. Процесс обучения включает учителя и учеников, организованных в группы. Учитель, руководствуясь программой и учебниками, транслирует знания ученикам, интерпретируя содержание учебника и организуя передачу теоретических знаний, практических работ и контроль их получения (усвоения). Процесс трансляции (передачи) знаний до их контроля усвоения может соответствовать рекомендованной или авторской методике (технологии). Основными "противоречивыми" моментами данной схемы являются - методики передачи и оценивание полученных знаний. И то и другое взаимозависимо. Универсальных методик (как представляется на сегодняшний день) не существует, отсюда "разные" отметки учеников. Однако, учителя и принятую им методику оценивают по "среднему" баллу или количеству оценок выше некой определенной. Это ошибочно. Это ошибка смешения. Что смешиваем?

[57]
Учителя отличаются друг от друга почти только тем, как они реализуют знаниевую и три деятельностные стадии научения (выбор учебника, уроки, лекции, практические, лабораторные работы, зачеты,экзамены, контрольные вопросы и работы, тесты, проекты). Во всех стадиях главенствует вопрос "как организован к о н т е н т, содержание предмета и существо задач на его усвоения?". Познание мира учеником состоит из полученных им ответов всего на три вопроса - "Что это?", "Как/какое это?", "Почему это?". Большинство учителей последний вопрос боятся задать даже себе... а уж обсудить с учениками... показать возможное незнание... стать самому учеником... получить двойку по предмету, которую поставит ему ученик...

[58]
Почему при заданном плановом результате (программе) не использовать для обучения группы учеников определенному предмету разных учителей на каждом очередном уроке, лекции? Предмет станет разнообразным как и мир... Ответ - сложно организовать, разные люди. А если точнее то, разные Тезаурусы учителей и разные методики -технологии. О технологиях "один класс-два и более учителей предметников", "один ученик-два учителя" и др. вопрошается с 1960-х годов (Тоффлер, "Шок от будущего"). Стоим на месте... Почему?

[59]
Потому что, "оганизационная" сложность плюс "различие" носителей методик плюс "сложность" самого предмета в сумме действительно с л о ж н е е предлагаемой технологии а у д и т о р н о г о обучения. Эта сложность побеждаема созданием и проведением дистанционного е-обучения. В этом случае, контент может быть создан не одним учителем и оранжирован не одной "личностно-зависимой" задачей или упражнением. Академик может выступить и оппонентом, и консультантом как для, так и ученика. В классе, при наличии одного ученика, не преподают - экономически не выгодно школе. В виртуальном классе, на интернет-сайте курса или урока могут заниматься сотни учащихся. В чем проблема? Их много. Одни решаются, другие будут решены. Надо уже сейчас быть готовыми... Главная проблема - к о н т е н т, содержание передаваемых знаний и его электронная форма. Обучение с буквой "е" в начале имеет отличия и особенности, но они не затрагивают существа процесса - ф о р м и р о в а н и е Тезауруса ученика. Отсутствует "воспитание" скажут некоторые. Воспитание есть предмет под названием "Культура". Так получается, что большая часть учителей по этому предмету находится за пределами школы... Существуют, уже сформировались, понятия - "сетевая культура", "сетевой этикет". Уверен, что это часть предмета Культура, и тоже может быть виртуально предложена к познанию.

[60]
Электронная форма знаний, е-контент должен быть оптимально сжат построен по правилам указанным ниже, в абзаце [62]. Особенностью е-текста, читаемого с экрана, является то, что "читатель" считает его "личностным" т.е. сказаным, написаным только для него. Это не как в классе, учитель говорит всем... Поэтому, воспринимается личностно, эмоционально и в соответствии с имеющимся у ученика Тезаурусом. Следовательно, необходима фаза предварительной синхронизации Тезаурусов учителя и ученика в части текущего или начального контента. Определение терминов и проч. В противном случае, "непонимание" обеспечено и возможна "словесная перепалка, если не сказать е-война". Для реализации, организации е-обучения создано немало и российских, и зарубежных вэб-ориентированных платформ, включающих все - от набора, зачисления студентов, каледаря обучения, тестирования, прямого эфира учителя, чата, форума, инструментов создания контента до выписывания сертификата об обучении. Имеется всегда под рукой и другой вариант - "все проектировать самому". Интересный, но трудоемкий и мучительный вариант, почти никогда не завершающийся результатом... Последний вариант - проектировать и создавать контент - урок за уроком, предмет а затем и курс предметов.. Придет время и вам останется только наполнить обучающую платформу готовым контентом....

[61]
Если будет осознана и сформулирована наука об обучении как передаче знаний, а также, био-физико-химия мозга (Тезауруса), подкрепленная техникой нейрофизиологии, то станет возможной репликация Тезауруса, передача Знаний по технологии "мозг то мозг" или как модно нынче аббревиатурить - М2М. "Исчезнет" ли учитель? А сами как думаете? Вот именно. Кто же будет создавать е-учебный материал, почти всегда не равный последним достижениям учителей-искателей...

[62]
Задачи сегодняшнего учителя. Срочно и быстро начинать систематизировать, структурировать, обновлять учебный материал и его дидактическую оснастку. Сжимать, без потери контента, оцифровывать, оранжировать другими медиа. Затем, медленно изучать материал на предмет - дозирования и последовательности подачи. Далее, еще медленнее, проанализировать материал оперируя связками - "общее-частное", "часть -целое", "причина-следствие", "термин-определение", "объект-свойства", "объекты-процессы", "от простого - к сложному" и нет ли использования, оперирования понятиями, которые еще не определены, не дефинированы. Корректируйте... Окружите материал "деятельностной частью" и ка можно большим количеством вопросов "почему". После этого, отдайте все это на "восприятие" другу, брату, мужу, дочери. Затем, выслушайте их и внесите изменения. Через неделю, во время которой к вам будут приходить мысли и которые вы записываете, еще раз прочитайте материал и внесите дополнения. Если вы сами довольны, то можно идти на урок или размещать, постировать материал в Интернете.

[63]
Может и показаться, что вопросы "гносеологии" почти решены и мы обсуждаем, "толчем в ступе" нечто известное как ашдвао... Приведу цитату патриарха российской "гносеологии" - В.Лекторского: "Возникновение информационного общества делает проблематику п о л у ч е н и я и ассимиляции знания одной из ц е н т р а л ь н ы х для культуры в целом. Вместе с тем, п р о б л е м а т и к а и характер т е о р и и познания с у щ е с т в е н н о меняются" (Разрядка моя, "Вопросы философии", ?8, 1999). Получения, и следовательно - передачи. От кого ( чего) кому (чему) и как... и почему, и что в конце?

[64]
Задача измеримости информации и знаний суперважна и архи-метазначима. Количественное измерение может быть использовано как для оптимизации процесса обучения, так и объема и формы едениц контента, передаваемого ученику. Теория иерархических многоуровневых систем (Месарович и др.), ориентрованная на "нужды бизнес управления" ответа не дает. Необходима формализация "что есть Тезаурус знаний". Уровни, виды связей, элементы. Стратификация. Прирост элементов, связей, изменение типа связи... После формализации - идентификация -сравнение и оценка изменений. Вопросы ждут исследователей. А может быть они уже решены? Тогда должны были возникнуть новые вопросы...

[65]
Русская сказка о дураке. Дурак следуя наставлениям говорил всегда не то, что надо и не в том месте, и не тем кому надо. Был все время бит. Почему? Может это сказка о Тезаурусе дурака? Об нерадивом учителе? Сказка, да в ней немек...

[66]
Об опасном термине - "технология". Эта иерархия включает в себя обязательные уровневые элементы - Знания (наука), Техника (аппараты или последовательность действий), Исходное сырье (нечто или некто), Готовая продукция (нечто или некто). Примеры технологий - химическая, машиностроения, кройка и шитье. Часто используемое слово "инфотехнология", принято понимать как "просто использование компьютера". Это пример еще одной ошибки смешения. Давайте обнаружим в инофтехнологии четыре обязательных элемента... или назовем предмет как "наука о движении рук над клавиатурой".

[67]
Педагогические технологии, технологии обучения, образовательные технологии. Давайте и здесь укажем четыре обязательных элемента. Знание (логос) -"педагогика". Техника - "знания, учитель, ученик, дидактика, методика". Исходное сырье - "начальные знания ученика и учителя-Тезаурусы". Готовая продукция - "Знания ученика после обучения - Тезаурус". Вопрос - Изменяется ли Тезаурус учителя? Ответ- Почти нет (из жизни). Почему? Педагогика не равна андрогогике. Дошкольное обучение, вузовское обучение... многие ищут отличия, ставят их не первое место... вместо поиска инвариантов обучения. Это правильно, но это первый шаг создания теории обучения - классификация и определение. Однако, если это наука, значит есть законы. Какие? Законы существования и движения знаний... Если законы (логос) не найдены, то что такое техноЛОГия?

[68]
Искусственный интеллект. Понятие несет в себе скрытое противоречие - "такой же как человеческий, естественный", но не присутствующий в природе эволюционно, а существующий как артефакт, созданный человеком. И второе - мы знаем что есть интеллект (спорно). То, что сегодня программируется или реализуется электронно-механически являет собой "нечто", имитирующее некоторые информационные и/или физические действия человека в ограниченной по контексту и разнобразию среде. Попытки реализации "искусственного учителя, обучающих экспертных системах", по своему определению ограничивают многообразие мира и контекста, что противоречит миропознанию. Дистанционное е-обучение не является средством создания искусственного учителя или его модели.

[69]
Вот пример ученика искусственнного учителя в виде загадки-притчи. Ученик прилетел на планету Земля, изучает Землян (слушает). В школе на уроке физики - "Тело либо движется либо находится в состоянии покоя". В школе на уроке географии - "Что такое река? Река это движущаяся по определенному пути (руслу) масса воды". В школе на уроке музыки - "Речка движется и не движется. Вся из лунного серебра" Послушал и "подумал... и улетел..." Вопрос - "Почему улетел?" Ответ- разнообразие планеты Земля больше разнообразия планет Плюг. Опасно, нет достаточных степеней свободы. Неуправляемость систем... Лошади не летают, знал и думал ученик, но люди время от времени говорили о каком-то Коньке-горбунке и его брате Пегасе... "Тезаурусы не синхронизованы. Тебе бы учиться..." - подумал учитель, глядя в окно на, улетающего в даль, странного ученика. За спиной учителя класс напряженно и самостоятельно решал задачи... (Лавров, 1996)

[70]
Мир бесконечен. Мир бесконечно познаваем. Материализованное познание выступет как знание. Знание передаваемо. Процесс передачи знаний стадиен. Знания выступают в виде контента носителей - мозг, книга, документ, компьютерные формы книг и документов. Атомы знаний суть термины, за которыми стоят объекты мира, их свойства и процессы связывающие их. Передача знаний есть передача терминов от Тезауруса к Тезаурусу.

[71]
Нас мучают вопросы. Мы хотим получить ответы. Никто не даст нам избавления от них. Ни бог, он дал нам волю сдалать это самим. Ни царь, который ищет покоя в царстве. И не герой. Добьемся мы освобождения от вопросов своею головой, содержащей вечно пульсирующий Тезаурус. Его жизненная функция суть рост и репликация с другими, ему подобными... Всякий ответ рождает новые вопросы, следовательно росту Тезауруса не предела... Как и нам, его носителям. Мы беспредельны и вечны...

[72]
Не сказал ничего нового. Хотел лишь создать энтропийную смесь из которой, может быть, родились бы ваши мысли...-звезды на вашем небе. За одной их которых вы пойдете и принесете вашим ученикам ("Звезда", В.Вересаев). Хотел, и не знаю получилось ли, передать с помощью текста эмоции, вибрацию поисковой части своего Тезауруса. Возможная интерференция, совместная синергия наших тезаурусов, усиление волн Знаний есть цель телеконференции. Каждый параграф, абзац может вызывать конечное множество ваших эмоций. Бесконечно боюсь только одного - "никаких эмоций". Это означает, что цель не достигнута, что контент сделан неправильно, ошибочна и форма, и содержание...

[73]
Или, Вы суть демоны Максвелла-Лапласа, знающие все координаты прошлого, настоящего и будущего. Возьмите меня в ученики... Но, прежде, укажите на ошибки и дайте домашнее задание... Но, учтите, после хорошего обучения, ученик долго видит мир "глазами учителя", пока не превзойдет его.... Какое зрение мы даем своим ученикам?...

[74]
Если вам не доводится видеть звездное небо. Останьтесь вечером одни. Зажгите в темной комнате свечу. Сядьте напротив. Постарайтесь усилием воли ни о чем не думать... Это сложно. Терпите. К вам придет та же мысль... странным образом, вы начнете думать о себе, смотреть внутрь себя, размышлять о своем предназначении и смысле жизни. По щеке может покатиться слеза... Логос вас слышит... говорите с ним.

Олег Лавров
Эстония
2003

***************************************************************
11 июня 2003 г. 17:59
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [74]
***************************************************************

Здравствуйте Николай,
Спасибо за подключение к диалогам..
=====================================================
( Шкардибарда)
...(боясь показать свое невежество)

(Лавров)
Это одна из классических ошибок смешения "есть"-"хочу казаться", ..-))
Мы все в том или ном смысле невежды, не смущайтесь, "будь ласка".
"... Не выдержал..." Означает Тезаурус позвал вас, требует роста.

( Шкардибарда)
".. лишь о тех знаниях, которые могут быть получены в процессе обучения (кстати, как насчет того, что "знания" не "передаются", а "получаются"). Этим мы сократим область понятия, не отходя при этом от темы форума.

(Лавров)
Каких тех? знаниях. Получая "одно знание", вы также, подтверждаете "другое" или видите противоречие...
Обрисуйте учебную "ситуацию" близко находящуюся к вашей просьбе о получении "тех знаний"

( Шкардибарда)
Именно поэтому я предлагаю сузить область обсуждения, поскольку информация ("знания") клетке все же передается, но это просто опыт, данные и т.д., и здесь нет никакого обучения.

(Лавров)
Новорожденной Клетке передан Тезаурус, включающий "программу" поиска и усвоения Знания, и проч., и проч. .... "
Поясните Вашу фразу - "...("знания") клетке все же передается, но это просто опыт, данные"....
Что же все-таки "знания" по вашему?

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
11 июня 2003 г. 17:57
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [75]
***************************************************************

Здравствуйте Михаил
==============

(Морозов)
...совершенно не константно-обязательными являются упражнения, вопросы, задания... и проч. экзамены Не влияние ли это дискуссии? В начале вы определяли, что образование должно заканчиваться документом. Выдать документ без экзаменов - это мечта наших комерсантов от образования ( как и коммерческих студентов - получить документ без экзаменов).

(Лавров)
Экзаменует жизнь, применение знаний в ней. Всякие свидетельста и дипломы есть способ отчетности, статуса, гудвилла, ... особенно необходимый при "государственном финансировании обучения", ... как свидетельство "целевого расходования госсредств. ." ... Раньше тоже были афинские академики, которые и брали деньги (большие), так и не брали... считая знания достоянием мира, а не субъекта. Пример, в школу Пифагора приходили со своими взносами, если не справлялись с обетом молчания, или ..., то уходя получали обратно даже более того, что вносили. Пифагорейцы жили и учились и хозяйствовали одновременно...
Так, что диплом "ничто", жизнь по знаниям - "все"...

(Морозов)
> Китайская мудрость "Расскажи мне - я забуду, Покажи мне - я запомню, Вовлеки меня - я пойму" Это девиз активных методов обучения.
(Лавров)
Что есть "вовлеки"?

(Морозов)
Кому нужен знающий неумеха? Я бы такого на работу не взял.

(Лавров)
Если вы берете "ремесленника" Вам нужно быстрое умение... конечного набора произв действий...
Если вам нужен "Учитель", "Искатель", то что вам важнее ...? Сначала было ... (библ)

(Морозов)
На самом деле я немного знаю об этом.

(Лавров)
Поделитесь этим с нами...-))
Концептуально, макроблочно, тезисно
Если знаете, значит выразимо...

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
11 июня 2003 г. 17:59
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [76]
***************************************************************

Здравствуйте Дмитрий
===========

О 10%

Студенты ИТ... Есть широкое название, очень широкое В зависимости от % содержания, того что вы даете... Давайте 50 % программирования (логос=наука) и 50% технологии... и менее Только начинайте обучения с программирования, и ради бога не с ВинОфиса "Плохой" программист всегда сможет стать хорошим юзером "Хороший" юзер никогда не стане даже "плохим" программистом. Программировние всегда "синтез", прежде которого всегда "анализ"

Мораль "с чего начинаем, чему учим", то и получаем... В школе изучают информатику, которую потом не знают. Идут в вуз, все сначала.
Учат в в вузе (иногда в школе) процедурное программирование. Фирмам нужно объектное понимание мира и программирование объектов. Все прахом, все сначала...

С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
13 июня 2003 г. 11:30
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [77]
***************************************************************

Здравствуйте, уважаеый Олег.
ieeio> О 10%

ieeio> Студенты ИТ... Есть широкое название, очень широкое
ieeio> В зависимости от % содержания, того что вы даете...
ieeio> Давайте 50 % программирования (логос=наука) и 50% технологии... и менее

А при чем здесь программирование?
Программирование - узкая, специфическая область ИТ. Начать с того, что пригодны к обучению программированию от силы 5% обычных людей (в силу особенностей мышления программиста), или, по моим оценкам, около 40% студентов специальности ИТ. Не больше.
Учить всех ИТ-студентов программированию именно с целью научить их программированию - бессмысленно. В реальной жизни то программирование, которое дается в учебном заведении, приходится в лучшем случае одному студенту из десяти (да и то вряд ли). Я думаю, не открою большой секрет, что прикладное программирование на классических языках если не умирает, то становится редкой специальностью.
Однако я не собираюсь высказывать здесь еретические взгляды и утверждать, что курс программирования необходимо исключить из курса ИТ. Ни в коем случае. Программирование прекрасно формирует специфическое "компьютерное" мышление и способствует педагогу в той "ломке" студентов-первокурсников, которая неизбежно происходит при переходе от обычного образа мышления к "компьютерному". Но не более того.
Не буду даже останавливаться на таком факте, что 100% девушек-студенток специальности ИТ первые три года обучения вообще не понимают, о чем идет речь на курсе программирования... ;-)

ieeio> Только начинайте обучения с программирования, и ради бога не с ВинОфиса
ieeio> "Плохой" программист всегда сможет стать хорошим юзером
ieeio> "Хороший" юзер никогда не стане даже "плохим" программистом.

Очень, очень спорное высказывание. Я бы даже сказал - с оттенком снобизма.
Смею утверждать, что все происходит как раз наоборот. Именно хороший юзер (т.е. человек, владеющий методами обработки информации - а именно об обработке информации идет речь при работе в пакетах Word-Excel-Lotus и т.п.) способен довести степень абстракции понятий и спецификаций до максимума и понять на интуитивном уровне методологию программирования. Я думаю, Вы не станете спорить с тем, что именно интуитивное понимание методологии отличает программиста от обычного человека.
В то же время сделать из профессионального программиста продвинутого юзера - крайне сложно. Я бы сказал - даже невозможно. Именно в силу самоощущения высокого профессионализма, профессионального снобизма и подсознательного нежелания такого человека останавливаться на занудных (с его точки зрения) мелочах и нюансах того же Excel.
Итак - чему учить студента специальности ИТ?
1. Как уже было сказано выше - программированию. Можно даже Паскалю, совершенно не суть, хотя более обоснованно, конечно, чему-нибудь более современному и визуальному. И учить программированию ТОЛЬКО с целью формирования компьютерного мышления. Мы в колледже, например, ограничиваемся 136-часовым курсом Delphi.
2. Полноценный курс Вин-Офис. Очень полезно - для тренировки усидчивости, понимания реальной сложности этих программ при их кажущейся простоте, сбивания излишнего снобизма и легкомысленного отношения к обучению, просто для получения неплохой по сути профессии компьютерного менеджера. В этом же курсе - операционные системы.
3. Полноценный (до 50% учебного времени) курс собственно Информационных технологий. Куда входят: философия (общая и компьютерная), компьютерная история, принципы обработки и представления информации, системный анализ, физическая картина мира (как с точки зрения классической термодинамики, так и с точки зрения синергетики), теория познания, теоретические основы программирования - именно в курсе ИТ, классификация и принципы работы программных продуктов, компьютерная психология, современные тенденции.
4. Вычислительная техника. Физика, электроника, тенденции, ремонт, сети. Наизусть - принципы работы TCP/IP.
5. Как развитие курса ИТ - курс Интернет-технологий. Не только как сайтостроительство - именно как использование Интернет-среды для представления данных. Естественно, и как курс сайтостроительства - об этом см. ниже.
6. Базы данных. Полноценно, начиная с серьезнейшей теории и заканчивая SQL и скриптами.
7. Прикладные пакеты. Тут - по вкусу. Мы в колледже предпочитаем давать то, что даст выпускнику реальную работу сразу наутро после выпуска - т.е. растровые и векторные графические пакеты, 3D-технологии, Flash и т.д.
Мы ни в коем случае не хотим сформировать из студента "homo computers", т.е. человека, мыслящего так же, как и компьютер. Однако мы хотим дать человеку представление о "другом", альтернативном способе мышления. Провожу аналогию. Человек, знающий только один, родной язык - может быть грамотен, но его кругозор не настолько широк, как у человека, знающего хотя бы еще один язык. В то же время человек, знающий второй - иностранный - язык, совершенно по-другому смотрит на родной язык и по-другому - шире - его использует.

Интересное наблюдение.
Если условно разбить все изучаемые моими студентами курсы на группы, получится следующее:
программирование - сайтостроительство - графика
Существуют следующие комбинации успеваемости студентов по этим группам:
отлично - отлично - неуд.
неуд. - отлично - отлично
неуд. - неуд. - неуд.
Третья группа - это клиника, т.е. студенты, которые не хотят или не могут заниматься в принципе. Говорить о них не будем.
Как Вы заметили, круглых отличников нет. То есть существуют студенты со склонностью к визуализации, и студенты со склонностью к конкретизации (т.е. к программированию). И эти группы студентов - НЕСОВМЕСТИМЫ.
Интересно, что у этих двух групп студентов одинаково хорошие оценки по сайтостроительству. Однако и тут далеко не все так просто.
Студенты со склонностью к конкретизации делают сайты ТОЛЬКО на "чистом" HTML, т.е. "руками", полностью программируя код. И никакими силами их не заставить делать сайты в пакете (DreamViewer и т.д.)
Студенты со склонностью к визуализации, наоборот, стремятся все делать в пакетах и крайне неохотно работают в чистом коде.
Я не думаю, что это - какое-то открытие. Наоборот, с точки зрения нейрофизиологии это наверняка очевидно. Однако большинство тех, кто преподает ИТ, совершенно забывают о том, что ИТ - это ОЧЕНЬ широкая область...

ieeio> Мораль "с чего начинаем, чему учим", то и получаем...
ieeio> В школе изучают информатику, которую потом не знают. Идут в вуз, все
ieeio> сначала.

Совершенно верно.
Однако целесообразность школьной информатики - предмет отдельного разговора.
Подробнее про школу я и мои сотрудники уже излагали (прошу делать скидку на дату написания статьи):
http://school.irk.ru/st/duck.htm
http://babr.ru/php/ramka.pht?te=2&pt=news&vnt=1&iparm=event%3Dv1%26IDE%3D370 8
http://school.irk.ru/st/sto.htm
http://school.irk.ru/st/oyp.htm
http://school.irk.ru/st/sho.htm
http://school.irk.ru/st/tct.htm
Беда же вуза - неизбежная оторванность от новейших достижений, что в условиях ИТ приводит к тому, что в вузе мы учим ВСЕГДА тому, что морально полностью устарело.

ieeio> Учат в в вузе (иногда в школе) процедурное программирование. Фирмам нужно
ieeio> объектное понимание мира и программирование объектов.

О каких фирмах Вы ведете речь? О разработчиках программного обеспечения?
Мне кажется, что фирмам требуется, в первую очередь, знание языка конфигурирования 1С:Бухгалтерии... ;-)
А если серьезно - мне, как работающему коммерческому программисту, четыре года назад пришлось переквалифицироваться с классических языков на PHP/Perl/Java. И именно на эти языки, если не считать 1C:, сейчас основной спрос. Естественно, речь идет о России. Если ориентироваться на Запад - то тогда нужно всех учить Visual Basic и не заморачиваться...

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"

***************************************************************
13 июня 2003 г. 18:19
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [78]
***************************************************************

Спасибо большое уважаемому Дмитрию Таевскому за интересное сообщение. Но с некоторыми выводами я совершенно не согласен.
ieeio> А при чем здесь программирование?
ieeio> Программирование - узкая, специфическая область ИТ. Начать с того, что
ieeio> пригодны к обучению программированию от силы 5% обычных людей (в силу
ieeio> особенностей мышления программиста), или, по моим оценкам, около 40%
ieeio> студентов специальности ИТ. Не больше.
С этим не согласен. У нас в Астраханском государственном техническом университете на специальности 220200 АСОИУ процент программистов значительно больше.

ieeio> Учить всех ИТ-студентов программированию именно с целью научить их
ieeio> программированию - бессмысленно. В реальной жизни то программирование,
ieeio> которое дается в учебном заведении, приходится в лучшем случае одному
ieeio> студенту из десяти (да и то вряд ли).
Не согласен! Как мне постоянно признается один мой дипломник, который защитил диссертацию и работает в Моске в компьютерной фирме: Теперь я понял, что нам не зря вдалбливали многие вещи, которые тогда казались ненужными. Другой мой дипломник поступил в магистратуру а МФТИ и тоже по e-mail делился впечатлениями: у нас в АГТУ на порядок лучше учат программированию и информационным технологиям, чем в МФТИ (а по математике мы, естественно, сильно отстаем). По его словам, то, что москвичи вынуждены осваивать уже на работе, он(астраханец) уже все знает - учили в АГТУ.
Так что это как подходить к процессу обучения.
ieeio> Я думаю, не открою большой
ieeio> секрет, что прикладное программирование на классических языках если не
ieeio> умирает, то становится редкой специальностью.
Тоже не согласен! С++ - классический язык, без которого не было бы ни Java, ни PHP, ни JavaSvript. Знание основ С и С++ сильно помогает осваивать другие языки. И опять же - все зависит от фирмы и того, какие задачи она решает.
ieeio> Не буду даже останавливаться на таком факте, что 100%
ieeio> девушек-студенток специальности ИТ первые три года обучения вообще не
ieeio> понимают, о чем идет речь на курсе программирования... ;-)
О, с этим я почти согласен, но НАШИ девушки делятся в пропорции 50-50. О том, какие девушки бывают, могу сообщить. Не далее как 31-1 июня мы провели открытый чемпионат АГТУ по программированию. По правилам чемпионатов мира АСМ. Так проверяющую систему написали 2 студентки 4-го курса. А там тебе и многопоточность и пересылка сообщеений по локальной сети и формирование HTML-странички в динамике, и отсчет времени - и так далее. Все - на С++ Builder.
Так что девушки тоже разные бывают.

ieeio>> Только начинайте обучения с программирования, и ради бога не с
ieeio> ВинОфиса
ieeio>> "Плохой" программист всегда сможет стать хорошим юзером
ieeio>> "Хороший" юзер никогда не стане даже "плохим" программистом.

ieeio> Очень, очень спорное высказывание. Я бы даже сказал - с оттенком
ieeio> снобизма.
ieeio> Смею утверждать, что все происходит как раз наоборот. Именно хороший
ieeio> юзер (т.е. человек, владеющий методами обработки информации - а именно
ieeio> об обработке информации идет речь при работе в пакетах
ieeio> Word-Excel-Lotus и т.п.) способен довести степень абстракции понятий
ieeio> и спецификаций до максимума и понять на интуитивном уровне методологию
ieeio> программирования. Я думаю, Вы не станете спорить с тем, что именно
ieeio> интуитивное понимание методологии отличает программиста от обычного
ieeio> человека.
ieeio> В то же время сделать из профессионального программиста продвинутого
ieeio> юзера - крайне сложно. Я бы сказал - даже невозможно. Именно в силу
ieeio> самоощущения высокого профессионализма, профессионального снобизма и
ieeio> подсознательного нежелания
ieeio> такого человека останавливаться на занудных (с его точки зрения)
ieeio> мелочах и нюансах того же Excel.
С этим я скорее соглашусь. Продвинутые юзеры становятся програмимстами (поневоле?). Вспомним физиков, которые писали на фортране свои задачи. Их СПЕЦИАЛЬНО программированию не учили. А система Фортран-Дубна создана ведь физиками.

ieeio> Итак - чему учить студента специальности ИТ?
Это в соответствии со стандартом. У нас достаточно много дисциплин, начиная с информатики: программирование на язуке высокого уровня (паскаль+С++), операциолнные системы, системное ПО, базы данных, системы реального времени, технологии программирования, проектирование АСОИУ, информационные технологии, программирование компьютерной графики, сети и сетевые технологии и ряд других. Но в нашем стандарте (по специальности 220200) есть возможность добавлять региональный компонент и вузовский компонент. Тут-то мы и даем, например, такой большой курс как Объектно-ориентированное программирование, где вплоть до паттернов проектирования.
Дисциплины специализации - тоже подходящие: файл-серверные технологии, клиент-серверные технологии, разработка и сопровождение интернет-приложений. И еще отдельно язык Java.
ieeio>> Мораль "с чего начинаем, чему учим", то и получаем...
ieeio>> В школе изучают информатику, которую потом не знают. Идут в вуз, все
ieeio>> сначала.

ieeio> Совершенно верно.
ieeio> Беда же вуза - неизбежная оторванность от новейших достижений, что в
ieeio> условиях ИТ приводит к тому, что в вузе мы учим ВСЕГДА тому, что
ieeio> морально полностью устарело.
А вот с этим категориччески не согласен. См. выше.
ieeio>> Учат в в вузе (иногда в школе) процедурное программирование. Фирмам
ieeio> нужно объектное понимание мира и программирование объектов.
Ага, а ка же он метод класса напишет, если его процедурному программированию не учить?!
ieeio> Мне кажется, что фирмам требуется, в первую очередь, знание языка
ieeio> конфигурирования 1С:Бухгалтерии... ;-)
Да, такой работы много, но не 1С единым жив программистский мир.
ieeio> А если серьезно - мне, как работающему коммерческому программисту,
ieeio> четыре года назад пришлось переквалифицироваться с классических языков
ieeio> на PHP/Perl/Java. И именно на эти языки, если не считать 1C:, сейчас
ieeio> основной спрос. Естественно, речь идет о России.
Ага, и сколько Вам пришлось бы их осваивать, если бы не знание С++? Мои студенты тоже уже пишут вовсю на Java и даже коммерческие продукты. Пара дипломников сейчас написали документооборот для порта Оля на Каспии - целиком на Java (по требованию заказчика! - для независимости от платфолрмы).
Но многие работают на Delphi или Visual C++ - зависит от задач и фирм.
ieeio> Если ориентироваться
ieeio> на Запад - то тогда нужно всех учить Visual Basic и не заморачиваться...
Это совсем неправда. Я переписывался с россиянами, работающими в Америке - требуется знание Visual С++ и серьезных технологий Microsoft - Com+, ADO, OLE и т.д.
ieeio> с уважением
ieeio> Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"
Взаимно.
Лаптев Валерий Викторович, заведующий кафедрой Автоматизированные системы Астраханского государственного технического университета.
mailto:laptev@astu.astranet.ru

***************************************************************
13 июня 2003 г. 18:18
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [79]
***************************************************************

Здраствуйте Олег!

Вы пишите
> ..совершенно не константно-обязательными являются упражнения, вопросы,
> задания... и проч. экзамены

И потом
> Экзаменует жизнь, применение знаний в ней. Всякие свидетельста и дипломы
> есть способ отчетности, статуса, гудвилла, ... особенно необходимый при
> "государственном финансировании обучения", ... как свидетельство "целевого
> расходования госсредств. ."

Я абсолютно уверен, что без "упражнения, вопросы, задания... и проч. экзамены" обучение невозможно. Очень много тому доводов. Например, а как с обратной связью? Без имерений образовательной раектории - как ее настраивать?
( хотя без ОС проще и дешевле, но с учебным процессом это имеет очень малое сответствие)
И практика и контрольные измерения знаний и документ об образовании - совершенно необходимые в современном обществе вещи! Без вариантов.

> (Морозов)
> > Китайская мудрость "Расскажи мне - я забуду, Покажи мне - я запомню,
> Вовлеки меня - я пойму" Это девиз активных методов обучения.
>
> (Лавров)
> Что есть "вовлеки"?

Иногда называют активные методы обучения, для электронных изданий - одно из назначений интерактивности и т.д.

> (Морозов)
> Кому нужен знающий неумеха? Я бы такого на работу не взял.
>
> (Лавров)
> Если вы берете "ремесленника" Вам нужно быстрое умение... конечного набора
> произв действий...
> Если вам нужен "Учитель", "Искатель", то что вам важнее ...? Сначала было
> .. (библ)
Ну "Учитель" без умений мне точно не нужен, ни для лаборатории, ни для преподавания.
Даже Христос, не только учил, но кое-что и умел. "Неумеющий учитель" известная фигура - убежден, что вредная.

> (Лавров)
> Поделитесь этим с нами...-))
> Концептуально, макроблочно, тезисно
Без проблем - посмотрите на тот документ, что я уже цитировал ( я там один из авторов)
http://www.eir.ru/concept.php
, а так - отвечу на вопросы.
Электронные учебные ресурсы - очень развивающаяся область знаний - там много интересного.

А цена ошибок очень велика - потому что все дорого и потому, что для учителя "не навреди" тоже актуально.

С уважением

Михаил

***************************************************************
13 июня 2003 г. 18:18
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [80]
***************************************************************

Уважаемый Дмитрий!

> Итак - чему учить студента специальности ИТ?
> 1. Как уже было сказано выше - программированию. Можно даже Паскалю,
> совершенно не суть, хотя более обоснованно, конечно, чему-нибудь более
> современному и визуальному. И учить программированию ТОЛЬКО с целью
> формирования компьютерного мышления. Мы в колледже, например, ограничиваемся
> 136-часовым курсом Delphi.
и т.д.

такой подход к обучению IT известен и он на правлен на подготовку чернорабочих IT - (кодировщиков)
На более высокий уровень они в большинстве случаев не поднимуться. Хотя на хлеб (без масла) заработают.
Обучение программам, а не технологии - это наиболее простой способ обучения в IT и всегда продаваемый на рынке образования.
Но на рынке всегда присутствует, наряду с "...." ( я не буду называть известную категорию товара) и хорошие, качественные вещи.
Другое дело, что они дорого стоят...

Посмотрите программы подготовки по IT хороших иностранных университетов. Они совершенно не похожи на ваш перечень.
С уважением

Михаил

Mikhail N. Morozov, PhD,
Head of Multimedia System Laboratory
Mari State Technical University
pl. Lenina, 3
Yoshkar-Ola, 424000
Russia.
E-Mail: morozov@marstu.mari.ru
http://www.mmlab.ru

***************************************************************
14 июня 2003 г. 10:09
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [81]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!
====================

1.Надеюсь, что в проздичные дни Вы частично отдохнули от сессионных вопросов и успели прочитать мысли вашего покорного и страдающего слуги...-)

2.Осталось чуть-чуть и мы подойдем к неким результатам очень сложной и многогранной дискуссии.
У меня просьба к вам
(а) дочитать мысли
(б) высказаться о некоторых из них,при желании, аналитически-синтетически
(в) сформулировать возможные для вас варианты продолжения дискуссии -
-завершать,
-продолжать,
-продолжать после даты,
-закончить сейчас-подвести итог-продолжить осенью, .. и др.

3.Коснувшись вопроса обучения инфотехнологов, мы как бы выхватитли одну из предметных областей знания и вопросов обучения, предачи известного знания в ней.Сузим еще. Обучение программированию. Еще сужаем. Обучение конкретному языку программирования.
Вы учитель.
Перед вами класс, учени(к)и.
Какова по вашему идеальная методика обучения в данной учебно-педагогической ситуации?

Условия начальные - аудиторное обучение, часов достаточно, учебники-пособия имеются, доступ к компьютерам 100%, ученики ничего не знают о программировании и языках, ни вы об учениках, ни ученики о себе не знают - какова будущая роль знания программирования в своем будущем...

Каков идельный подход обучения? К нему будем стремиться...
Критерии результата обучения-
(1)знать язык программирования
(2)программировать по заданным функциональным спецификациям (постановке задачи)

Какое знание? Виды? мы будем передавать?
===========================
ИТАК
(1) "читаем мысли", критикуем
(2) моделируем "идеальное обучение"
(3) предлагаем "судьбу" дискуссии
===========================
С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
14 июня 2003 г. 10:13
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [82]
***************************************************************

Уважаемый Валерий Викторович!

ieeio>> Программирование - узкая, специфическая область ИТ. Начать с того, что
ieeio>> пригодны к обучению программированию от силы 5% обычных людей (в силу
ieeio>> особенностей мышления программиста), или, по моим оценкам, около 40%
ieeio>> студентов специальности ИТ. Не больше.
ieeio> С этим не согласен. У нас в Астраханском государственном техническом
ieeio> университете на специальности 220200 АСОИУ процент программистов
ieeio> значительно больше.

Вы, видимо, не совсем меня поняли.
Я говорил о том, что для работы профессиональным программистом требуется ОСОБЫЙ СКЛАД УМА. Который должен быть у человека изначально. Это природная предрасположенность. Безусловно, обучение дает определенный эффект, однако если человек на уровне способа мышления не предрасположен к программированию - максимум, который Вы из него выжмете - это знание язка и умение кодировать.
Здесь, наверное, стоит определить, что я подразумеваю под термином "профессиональный программист" (далее - просто программист):
Программист понимает физические принципы работы компьютера.
Программист понимает логические принципы работы компьютера.
То есть попросту говоря, запуская программу, он знает, что делается в компьютере на уровне оперативной памяти, адресов, потоков транзакций, машиных кодов, команд процессора, взаимодействия ОС с программой и т.д.
Программист обладает особым складом ума, позволяющим ему без затруднений думать в стиле компьютера, думать в терминах алгоритмов и спецификаций программ, абстрагироваться от конкретной задачи в пользу общих решений.
Программист не озадачивается изучением языков программирования. Он думает не на уровне языков программирования, а на уровне объектов и событий. Программист выбирает язык под задачу, причем изучение нового языка для него не проблема, а вопрос поиска соответствующего справочника. Повторяя известную поговорку:
"- На каком языке вы пишете?
- А на каком надо?"
Программист думает не о программе, а о решении задачи, причем одновременно с двух точек зрения: с точки зрения программиста (эффективность, оптимизация, скорость) и с точки зрения пользователя (понятность, удобство, переносимость).

Можно научить человека языку программирования. Можно научить разрабатывать алгоритмы. Можно сделать из человека хорошего кодера (чем и занимаются многочисленные вузы). Но сделать программиста невозможно - можно только раскрыть его способности.

ieeio>> Учить всех ИТ-студентов программированию именно с целью научить их
ieeio>> программированию - бессмысленно. В реальной жизни то
ieeio> программирование,
ieeio>> которое дается в учебном заведении, приходится в лучшем случае одному
ieeio>> студенту из десяти (да и то вряд ли).
ieeio> Не согласен! Как мне постоянно признается один мой дипломник, который
ieeio> защитил диссертацию и работает в Моске в компьютерной фирме: Теперь я
ieeio> понял, что нам не зря вдалбливали многие вещи, которые тогда казались
ieeio> ненужными.

Извините, он в компьютерной фирме занимается именно программированием? Или все-таки речь идет о том, что студент получил хорошее ШИРОКОЕ образование, которое в сумме дало описываемый эффект?

Я предлагал взглянуть на дело шире. Какова потребность в программистах на классических языках? Я думаю, не секрет, что КРАЙНЕ низкая. На рынке требуются специалисты по базам данных, 1C: и Вебу. В основном. Да, есть определенный спрос и на классических программистов, но если посчитать, сколько их болтается без работы и впридачу ежегодно выпускается вузами - ситуация получается грустная.
Поэтому изучение программирования в вузах сейчас необходимо - но на уровне изучения латыни в медицинском институте. Да, она изучается - но никому не придет в голову изучать ее до свободного разговорного уровня. А кому будет нужно продолжить изучение программирования - тот это сделает на специализации или самостоятельно.

ieeio>> Я думаю, не открою большой
ieeio>> секрет, что прикладное программирование на классических языках если
ieeio> не
ieeio>> умирает, то становится редкой специальностью.
ieeio> Тоже не согласен! С++ - классический язык, без которого не было бы ни
ieeio> Java, ни PHP, ни JavaSvript. Знание основ С и С++ сильно помогает
ieeio> осваивать другие языки.

Я бы сказал - понимание сущности программирования сильно помогает изучать другие языки. И совершенно неважно, на чем человек изучает программирование - на Паскале, на С или на PHP. Если он - программист, ему хватит и этого.
Кстати, я был бы осторожнее с призывами изучать С или С++ в курсе обучения. Это язык "без ограничений", он не способствует внутренней дисциплине программиста и к тому же, в силу отсутствия ограничений, способен провоцировать сложнейшие логические ошибки.

ieeio>> А если серьезно - мне, как работающему коммерческому программисту,
ieeio>> четыре года назад пришлось переквалифицироваться с классических
ieeio> языков
ieeio>> на PHP/Perl/Java. И именно на эти языки, если не считать 1C:, сейчас
ieeio>> основной спрос. Естественно, речь идет о России.
ieeio> Ага, и сколько Вам пришлось бы их осваивать, если бы не знание С++?

Вы будете смеяться, но я не знаю C++.
Вернее, я могу программировать на С++, равно как и на любом другом языке, но я никогда его специально не изучал. В "классике" всю жизнь работал на Паскале, Модуле, Аде, АВК и языках баз данных.
Тем не менее никаких проблем с изучением PHP/Perl/Java не испытывал.

с уважением
Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"

***************************************************************
14 июня 2003 г. 10:13
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [83]
***************************************************************

Уважаемый Михаил!

>> Итак - чему учить студента специальности ИТ?b >> 1. Как уже было сказано выше - программированию. Можно даже Паскалю,
>> совершенно не суть, хотя более обоснованно, конечно, чему-нибудь более
>> современному и визуальному. И учить программированию ТОЛЬКО с целью
>> формирования компьютерного мышления. Мы в колледже, например,
ieeio> ограничиваемся
>> 136-часовым курсом Delphi.
ieeio> и т.д.

ieeio> такой подход к обучению IT известен и он на правлен на подготовку
ieeio> чернорабочих IT - (кодировщиков)

Речь не о кодировщиках. Если бы мы обучали ТОЛЬКО языку программирования - согласен. Но мы рассматриваем обучение программированию как ЭЛЕМЕНТ подготовки широкого специалиста.

ieeio> Обучение программам, а не технологии - это наиболее простой способ обучения
ieeio> в IT и
ieeio> всегда продаваемый на рынке образования.
ieeio> Но на рынке всегда присутствует, наряду с "...." ( я не буду называть
ieeio> известную категорию товара) и
ieeio> хорошие, качественные вещи.

Поясните, пожалуйста, свою мысль.
На одной чаше весов - мой пример с тем, что студенты изучают комплекс программ Photoshop/Corel/3DMax (кстати, примерно половина учебных часов в этих предметах - теория плоской и трехмерной графики,иначе это были бы не специалисты по графике, а рисовальщики).
На второй - Ваша фраза о том, что обучение технологиям - залог высокого качества обучения. Что под этим подразумевается? Как конкретно Вы учите технологиям?

ieeio> Посмотрите программы подготовки по IT хороших иностранных университетов.
ieeio> Они совершенно не похожи на ваш перечень.
Я бы предпочел не уклоняться от темы. ИТ в России находится на совершенно другом уровне развития и настолько отличается от Запада, что приводить в пример западные университеты вряд ли целесообразно. Я думаю, что мы все более-менее представляем как плюсы, так и минусы западного высшего образования и понимаем, что в России оно неприменимо.

Впрочем, желающие могут сравнить: http://www.eecs.mit.edu/

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"

***************************************************************
16 июня 2003 г. 8:12
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [84]
***************************************************************

Hello ifets-east-euro,

ieeio> ней.Сузим еще. Обучение программированию. Еще сужаем. Обучение конкретному
ieeio> языку программирования.
ieeio> Вы учитель.
ieeio> Перед вами класс, учени(к)и.
ieeio> Какова по вашему идеальная методика обучения в данной учебно-педагогической
ieeio> ситуации?

Начать с того (см. ниже), что Вы ставите фактически задачу обучения не программированию, а кодированию. Знание языка (т.е. фактически ключевых слов и спецификаций) и умение программировать по заданным спецификациям - это кодирование. Ремесленный, не сочтите за ругательство, навык. Программирование от кодирования (я имею в виду российскую трактовку этих терминов, а не западную) отличаются друг от друга как умение понимать-писать нотные знаки и талант музыканта. О том, что программист обязан обладать определенными врожденными способностями (как и музыкант), я уже писал, не буду повторяться.

Определим, что мы учим именно кодированию. А раз так, то кодирование - это не столько знания (которых требуется минимум: знание 15-20 ключевых слов, принципов построения операторов и азы построения алгоритмов), сколько умения и навыки. Следовательно - "To learn swim to swiming, to learn speak to speaking".
Следовательно (я уже пошел изобретать велосипед) методика обучения проста и отработана веками: небольшой теоретический материал, разбор примера программы, и - практика, практика, практика. Под присмотром опытного консультанта.

ieeio> Условия начальные - аудиторное обучение, часов достаточно, учебники-пособия
ieeio> имеются, доступ к компьютерам 100%, ученики ничего не знают о
ieeio> программировании и языках, ни вы об учениках, ни ученики о себе не знают -
ieeio> какова будущая роль знания программирования в своем будущем...

Ученики узнают о программировании на вводной лекции. Вы об учениках узнаете на предварительном тестировании знаний. Крайне желательно еще на одном тестировании более-менее определиться с склонностями и способностями учеников. И позволю себе напомнить одну из педагогических истин: ученик должен хотеть учиться, ученик должен иметь способности учиться, учитель должен быть согласен учить ученика. При несоблюдении хотя бы одного из условий обучение бессмысленно. Это я к тому, что нельзя начинать учить учеников, о которых Вы ничего не знаете...

--
с уважением
Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"

***************************************************************
16 июня 2003 г. 16:12
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [85]
***************************************************************

Здравствуйте Дмитрий,
========================
(Лавров)-(Таевскому)

> > Начать с того (см. ниже), что Вы ставите фактически задачу обучения не
> > программированию, а кодированию.

... и то и другое требует передачи знаний, остановимся на кодировании, хотим разобраться с этим, с передачей Зн.... даже, если считать программирование искусством или быть уверенным в том, что программирование ВСЕГДА и постановка задачи, что не есть правило...

> > Знание языка (т.е. фактически ключевых слов и спецификаций) и умение
> > программировать по заданным спецификациям - это кодирование.
> > Ремесленный, не сочтите за ругательство, навык.
> > Программирование от кодирования (я имею в виду российскую трактовку
> > этих терминов, а не западную) отличаются друг от друга как умение
> > понимать-писать нотные знаки и талант музыканта.
> > О том, что программист обязан обладать определенными врожденными
> > способностями (как и музыкант), я уже писал, не буду повторяться.

фатализмом пахнуло, ... логично мыслить должен каждый, в том числе и музыкант...
программирование (кодирование) прежде всего логика, ... ей также учить надо...

> > Определим, что мы учим именно кодированию.
> > А раз так, то кодирование - это не столько знания (которых требуется
> > минимум: знание 15-20 ключевых слов, принципов построения операторов и
> > азы построения алгоритмов), сколько умения и навыки.

> > Следовательно (я уже пошел изобретать велосипед) методика обучения
> > проста и отработана веками: небольшой теоретический материал, разбор
> > примера программы, и - практика, практика, практика. Под присмотром
> > опытного консультанта.

Детализируйте, пож ... "небольшой теоретический материал" ... как даете? есть ли принципы, кот применяются всегда и не зависят от "темы" материала?

> > И позволю себе напомнить одну из педагогических истин: ученик должен
> > хотеть учиться, ученик должен иметь способности учиться, учитель
> > должен быть согласен учить ученика. При несоблюдении хотя бы одного из
> > условий обучение бессмысленно.
> > Это я к тому, что нельзя начинать учить учеников, о которых Вы ничего
> > не знаете...

Очень категорично... нельзя, должен... студент поступил, может быть денег уплатил ... учить надо... а вы ему про условия... нам надо строить материал, затем строить процесс вне зависимости хочет или не хочет, просто поступил или ...
Мы хотим понять науку преподавания, научения. И в ней - задачу Учителя, она не должна зависеть от желания студента, более того, это желание Учитель может начать формировать сам, ... путем правильной подготовки материала, и тд...
====================
Вопрос к вам, Дмитрий
Как даете материал? Есть ли принципы, кот применяются всегда и не зависят от "темы" материала?
Или попробуйте изложить "идеальный метод" подачи материала. Пока, без контроля усвоения, пока...
====================
С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
16 июня 2003 г. 17:19
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [86]
***************************************************************

Уважаемый Дмитрий!

> Речь не о кодировщиках. Если бы мы обучали ТОЛЬКО языку
> программирования - согласен. Но мы рассматриваем обучение
> программированию как ЭЛЕМЕНТ подготовки широкого специалиста.

Этого из предложенного перечня не видно. По перечню, я сделал заключение, что обучение идет продуктам.
Тот же UML - он в каком курсе нашел место? Хотя его тоже можно преподавать как язык, а не как метод проектирования.

> Поясните, пожалуйста, свою мысль.
> Ваша фраза о том, что обучение технологиям - залог
> высокого качества обучения. Что под этим подразумевается? Как
> конкретно Вы учите технологиям?
+
> ieeio> Посмотрите программы подготовки по IT хороших иностранных
> университетов.
> ieeio> Они совершенно не похожи на ваш перечень.
> Я бы предпочел не уклоняться от темы. ИТ в России находится на
> совершенно другом уровне развития и настолько отличается от Запада,
> что приводить в пример западные университеты вряд ли целесообразно.

Не понял. В чем разница?
Не согласен. Методы обучения могут не совпадаить. Но контент должен быть похожим.
Мне в этом плане нравиться подход Питерского университета
http://www.auditorium.ru/db/journals/article/912/912.htm
А вот их программа - вы не увидите здесь конкретных продуктов
http://se.math.spbu.ru/courses.asp

> думаю, что мы все более-менее представляем как плюсы, так и минусы
> западного высшего образования и понимаем, что в России оно
> неприменимо.

Опять непонятно. Их капитализм у нас преминим, а образование нет?
Если не западное - то восточное - японское?
Я думаю в области ИКТ надо всячески сближать системы образования - так как по софту мы близки и по технике тоже.

С уважением

Михаил

***************************************************************
17 июня 2003 г. 7:45
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [87]
***************************************************************

Уважаемый Михаил!

>> Речь не о кодировщиках. Если бы мы обучали ТОЛЬКО языку
>> программирования - согласен. Но мы рассматриваем обучение
>> программированию как ЭЛЕМЕНТ подготовки широкого специалиста.

ieeio> Этого из предложенного перечня не видно. По перечню, я сделал заключение,
ieeio> что обучение идет продуктам.
Почему же? Я писал, что 50% учебного времени - это именно общий курс ИТ.
Обучение технологиям в любом случае должно происходить на примере какого-то продукта, иначе от предмета останется чистая и плохо усваиваемая теория.

ieeio> Тот же UML - он в каком курсе нашел место? Хотя его тоже можно
преподавать
ieeio> как язык, а не как метод проектирования.

Нет. Ни UML, ни XML, ни прочие новомодные вещи у нас не изучаются подробно, они идут обзорно в курсе ИТ. По следующим причинам:
1. Нельзя объять необъятное.
2. Эти предметы далеко не так акутальны и применимы на практике, как хотелось бы. Студенту достаточно иметь общее представление о них, а в случае необходимости он сможет углубить и развить свои знания в нужном направлении.

>> Поясните, пожалуйста, свою мысль.
>> Ваша фраза о том, что обучение технологиям - залог
>> высокого качества обучения. Что под этим подразумевается? Как
>> конкретно Вы учите технологиям?

Не получил ответ. А вопрос интересный.

>> Я бы предпочел не уклоняться от темы. ИТ в России находится на
>> совершенно другом уровне развития и настолько отличается от Запада,
>> что приводить в пример западные университеты вряд ли целесообразно.

ieeio> Не понял. В чем разница?
ieeio> Не согласен. Методы обучения могут не совпадаить. Но контент должен быть
ieeio> похожим.

Совершенно верно. Но мы говорим именно о методах.

ieeio> Мне в этом плане нравиться подход Питерского университета
ieeio> http://www.auditorium.ru/db/journals/article/912/912.htm

Я прочитал два раза и не увидел ПОДХОДА. Это рассказ профессора о существующих проблемах и попытках их решения - далеко не всегда успешных. Безусловно, интересный рассказ. Но, я думаю, каждый из нас мог бы написать нечто подобное.

А вот и ответ на Ваш вопрос о западных методах обучения (цитата из Вашей ссылки):
"Один мой бывший однокурсник сейчас профессор Западно-Берлинского технического университета. Я бывал у него, и он у нас побывал несколько раз. Я однажды его спросил, чему учат у них в университете. Выяснилось, что изучают и логику, и все остальное, но только формулировки теорем. Я его спросил: "Скажи честно, если я сейчас подойду к какому-нибудь вашему студенту и спрошу, что такое теорема Геделя о неполноте, он ответит?" "Нет, - говорит, - даже не вспомнит". "Тогда зачем так учить?" - "Ну, положено. А заче
Конец цитаты.

ieeio> А вот их программа - вы не увидите здесь конкретных продуктов
ieeio> http://se.math.spbu.ru/courses.asp

И что?

Во-первых, это программа КУРСОВ. Кстати, хотелось бы увидеть почасовку по курсам.

Во-вторых, по каждому курсу должна быть расшифровка - что конкретно в нем изучается. Вполне допускаю, что в курсе "Разработка приложений в СУБД Oracle" изучается совершенно конкретный продукт ;-)

В третьих, меня лично ввергло в определенный шок теоретическая перегруженность курсов. Смотрим курс компьютерной графики: http://se.math.spbu.ru/courses/ComputerGraphics/ Масса теории, некоторое количество практических занятий - все это, безусловно, крайне полезно (вопрос - для чего? Бог с ним, пусть будет для общего развития), но после просмотра этого курса у меня сразу возник вопрос: смогут ли студенты после этого курса ПРОСТО скорректировать фотографию в Photoshop? Нарисовать схему в CorelDraw? Сделать модель в 3DMax?

Отсюда возник другой вопрос: чему учим и с какой целью? Теоретиков компьютерной графики? Тогда курс преступно ограничен, его нужно расширять раз в 30-40. Людей, представляющий себе В ОБЩЕМ, что такое компьютерная графика? Тогда где практическая составляющая курса? Или учим тому, что знает преподаватель? Не хотелось бы так думать, однако в свое время, учась на кибернетическом факультете, я проходил точно такой же курс - после чего, во-первых, мне пришлось самостоятельно осваивать практическую работу в конкретных пакетах (и я не сказал бы, что это было просто), а, во-вторых, я случайно, но с большим удивлением обнаружил, что наш преподаватель сам не умеет работать в этих пакетах. Ни в одном.

>> думаю, что мы все более-менее представляем как плюсы, так и минусы
>> западного высшего образования и понимаем, что в России оно
>> неприменимо.

ieeio> Опять непонятно. Их капитализм у нас преминим, а образование нет?

Западный капитализм в России? Где? Внутри Садового кольца? Смеетесь?

Их образование у нас не применимо абсолютно. Совершенно другой менталитет, совершенно другое общество, совершенно другие традиции.
Пример. У нас в Иркутске, в Университете есть Сибирско-Американский факультет менеджмента. Обучение по программе Мерилендского университета, с двухгодичным курсом в США. Выпускники - прекрасные специалисты, с хорошим знанием английского языка и американских методов управления. Многие уезжают на запад и там успешно работают. Кое-кто остается здесь...
Так вот. Три специалиста, принятые в управление пивобезалкогольным комбинатом, за год работы привели комбинат к банкротству. Специалист, принятый руководителем макетинговой службы в провайдерскую фирму, полностью развалил всю работу службы. Три специалиста, принятых в мэрию, не развалили работу информационной службы только потому, что от них вовремя избавились.
Причины?
1. Шаблонное мышление. Их учат работать по готовым, проверенным временем решениям. В США это срабатывает прекрасно. У нас - нет.
2. Они ориентированы на американскую модель поведения общества. Без комментариев.
3. Они ориентированы на американскую модель бизнеса. У нас не работает.

ieeio> Я думаю в области ИКТ надо всячески сближать системы образования - так как
ieeio> по софту мы близки и по технике тоже.

Да. Но радикально отличаемся по применению этого софта и этой техники, по менталитету, по отношению к людям, к бизнесу, к науке...

-- с уважением
Дмитрий Таевский, директор Иркутского компьютерного колледжа "Рамина"

***************************************************************
19 июня 2003 г. 8:37
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [88]
***************************************************************

Уважаемый Олег Александрович,
После продолжительного молчания по причине жуткой занятости (о чем я Вам писал)
Отвечаю на первую часть Ваших "тезисов".

>
> [1]
> Человек смотрит на ночное небо и видит мир звезд. Только что родившийся
> ребенок, смотрит на мир, но ничего не "видит"... Если долго смотреть на
> звезды, то странным образом, начинаешь думать о себе, смотреть внутрь себя,
> размышлять о своем предназначении и смысле жизни. По щеке катиться слеза...
> Рождается новая звезда...
>
Человек видит лишь то, что готов увидеть, что вызывает ассоциации с ранее виденным.
У младенца еще нет ассоциаций.
> [2]
> А может ничего странного в этом нет? Мы смотрим на звезды. Звезды смотрят на
> нас. Идет обмен информацией. Или знаниями? Мы видим свет далекой звезды,
> которая, может быть, уже давно пережила коллапс... Может быть эти кванты
> несут последнее послание нам? Как понять, что говорит звезда?
>
Если пытаться на этом уровне воспринимать мир, то требуется техника и философия дзен-буддизма - медитация, самадха и все такое. Эта техника понижает порог нашей чувствительности вплоть до "слияния с миром". ... И тогда мы может быть поймем, что нам говорят звезды, хотя не уверен, не пробовал.

> [3]
> Заплакал, закричал младенец. Родилась жизнь. Человек взал младенца в руки.
> Начался процесс передачи данных, информации и знаний... Начался или
> продолжается? Начался процесс обучения. Или продолжается? Кто был первым
> учителем?...
>
Вероятно, в какой-то степени учение продолжается, если учитывать генетическую память или, может быть, существование "информационного поля Земли", где в какой-то степени могут сохраняться следы памяти поколений.

> [4]
> Используя естественные и искусственные языки, человек строит образы-модели
> мира, в котором живет и миров, которые он может себе представить. Эти
> искусственные модели могут быть вещественными, материальными или
> информационными, знаковыми. Если модели приближаются к миру, соответствуют
> представлению человека о нем, то он считает их истинными и использует для
> построения других, новых моделей. Этот процесс бесконечен во времени...
>
Модель мира и представление человека о нем - это одно и то же.
Модель сверяется с "успешностью" жизнедеятельности в соотвествии с ней, с достижением целей из дерева целей, на верху которого главная цель ВЫЖИВАНИЕ.
Правда человек (в отличие от животных) использует в своей жизни цели более низких уровней, далекие от главной. Иногда даже они теряют связь с главной целью живой системы и становятся на время главными (в состоянии стресса, душевного подъема, фанатизма, и т.п.).

> [5]
> Группируя модели по их связанности и родству, человек превращает их в
> теории, проектирует и реализует процессы и аппараты, усиливающие
> человеческие возможности или удовлетворяющие растущие его потребности.
> Некоторые модели, созданные по образу и подобию, могут представлять модели
> самого человека. Некоторые модели, могут быть наделены свойствами,
> характерными только для человека.
>

> [6]
> Модели состоят из частей-объектов, которые взаимодействуют, процессируют
> между собой, обмениваются веществом, энергией и информацией. Целостные
> модели, составленные из неразрывных объектов человек назвает системами.
> Каждая система является, в свою очередь, частью системы более высокого
> уровня иерархии и содержит в себе нижеположенные подсистемы. Мир, в котором
> живет человек, предавляется ему как континуум взаимодействующих системных
> иерархий, бесконечный как вверх , так и вниз...
>
А где причина построения иерархических моделей?
Причина, на мой взгляд, лежит в том как работает мозг, а не как устроен мир. При обработке образов, поступающих в него, он вынужден их обобщать и абстрагировать.
На начальной стадии обработки - это распознавание образов. А нужно это уже даже для простейших существ с нервной системой для того, чтобы затем реагировать на эти распознанные образы весьма ограниченным набором реакций. У человека это выливается в необходимость означивания образов (на самом верху и абстрактных моделей) в виде слов (или формул) для передачи другим "мозгам". Таким образом, есть модели и модели:
1) Модели как ассоциативные связи между образами, вызывающие ассоциативное вспоминание, реагирование, иногда неожиданные ассоциации, сновидения и т.п.
2) Модели как знаковые системы, где образы заменяются их обозначениями, ассоциативные связи заменяются на причинно-следсвенные, иерархические и прочие отношения и т.п.
Эти модели начинают жить относительно независимой от внешнего мира жизнью, т.е. образуют свою ассоциативнцю память, слабо связанную с зрительным и прочими анализаторами мозга. Эта связь существует с уже сформированными обобщенными образами на верхних уровнях анализаторов. У Вас речь идет только о последних моделях.

> [7]
> Некоторые системы, к которым относится и сам человек, могут иметь особые,
> духовные свойства, позволяющие системам строить не просто модели, а новые
> искусственные иерархии систем. Именно духовные свойства - дают человеку
> возможность анализа, описания существующих иерархий и последующего синтеза
> новых.
>
Мне кажется, это весьма туманный тезис. Если духовные свойства - это что-то из религии, то мне это не интересно, т.к. не проясняет, а только запутывает вопрос о том, как человек мыслит.
Что касается моего уважения к идеям буддизма, то там я нахожу конструктивные (но не в терминах четких моделей, а наоборот) мысли, которые нашел и Уилсон в "Квантовой психологии".

> [8]
> Подобные системы саморганизованы и самовоспроизводимы. Самовоспроизводство
> определяется способностью обучаться, которая является основным, критическим
> функционалом существования духовных систем. Обучаться знаниям и передавать
> их в последующих актах воспроизводства.
>
Обучается все живое, начиная с простейших организмов, а может быть, даже растений.
И обучают своих детей не только люди.

> [9]
> Духовные системы в бесконечном саморазвитии могут приобретать свойство веры
> в предыдущие результаты обучения, модели-знания, не требующие новых актов
> подтверждения истинности в мире человека. Основным же условием саморазвития
> человека является обучение и безостановочная цепь актов анализа, синтеза и
> практической деятельности, подтверждающей известные знания или поиск нового
> в мире, который являясь суперсистемой, постоянно саморазвивается и,
> следовательно, изменяется. Скорость изменений растет по мере увеличения
> известного знания.
>
Согласен.

> [10]
> Движение от анализа к синтезу, практике и последующему обучению происходит
> стадийно - от эволюции к новой эволюции через революционные изменения и
> переходы. Ошибки, возвраты и повторы эволюционных периодов только
> подготавливают человека к револиции в своих представлениях о мире и
> преосмыслению его бесконечного многообразия форм и видов движения.
>
Согласен.
Все это применимо к знаковым моделям.

> [11]
> Человечество, разбившись на группы, специализировалось на четыре основные
> группы - поиск нового знания, обучение известному знанию, использование
> известного знания для поддержания жизнедеятельности человека, формирование
> веры человека. Результат сложившейся сегрегации имеет скрытые противоречия,
> периодически напоминающие о себе человеку. Первые хотят больше нового знания
> найти, но вторые и третьи молча и напряженно не хотят столь быстрых
> изменений, приводящих к ломке принятых методов и технологий обучения или
> использования известных знаний , четвертые хотят построить больше
> чувственной веры и меньше доказательств доказуемости...
>
Это новое разбиение на "касты"? Слишком прямолинейно и жестко. Хотя логично.

> [12]
> Эти противоречия проявляются в виде ошибок. Основной ошибкой является
> произвольное, недопустимое смешение типов иерархий (систем) или смешение
> уровней внутри одной иерархии. Другой частой ошибкой является неправильный
> выбор способа, языка описания всей иерархии или ее уровня, или включающего
> элемента, объекта. Например, обучать известному знанию, а желать поиска
> нового знания... Оперировать знаниями, а быть уверенным в том, что это
> информация...
>
"Недопустимость смешения иерархий" - это в Вас говорит преподаватель (2-я Ваша каста).
Смешение - это не ошибка, а попытка найти новое. А произвольно или обоснованно - не ведомо никому до поры до времени.

> [13]
> Вынужденная разделение и стратификация человеческой деятельности не отменила
> фактическое наличие у человека перманентных свойств искателя, учителя,
> деятеля и верующего. В этом сметении и вечной внутренней борьбе скрыт один
> из самодвижителей его собственного развития. А также, в желании быть первым
> или лучшим среди себеподобных..., что приводит к ошибкам и борьбе. Человеку
> надо быть Мируподобным.
>
В принципе согласен. Только надо иметь в виду, что человек "верующий" - синоним человека обучающегося у "учителя", в отличие от человека, обучающегося без учителя ("искателя"). М нет резкой границы между знаннем веры и знанием науки. Есть разница между людьми, которые воспринимают эти знания или их проповедуют. Религия - это древние (или не очень) знания, сформулированные не в форме аристотелевской логики, а в форме притч, нравоучений, иносказаний, парадоксов и т.п. По-скольку они древние и пережили не одну интерпретацию, они содержат массу искажений. Искажения и заблуждения бывают кстати и в науке.

> [14]
> Бесконечное разообразие мира приводит к множественности моделей его
> представления и языков, как следствие, способов его представления. Эта же
> причина приводит к множественности способов обучения. Всякий учитель, как
> помним, имеет в себе также искателя, деятеля и верующего. Мировоззренческая
> борьба с себеподобными учителями, отстаивание истинности того или иного
> способа научения, зависит от того, кого еще в себе содержит данный учитель.
>
Согласен.

> [15]
> Учитель-искатель утверждает необходимость обязательного творения учеником,
> учитель-деятель говорит о правильности обучения только на базе активности и
> работы, учитель-верующий аппелирует к иррациональному,
> эмоционально-чувственному веропониманию.
>
С последним не согласен.
См. выше о вере и науке. Не ясно, что подразумевается под термином "веропонимание".
Я бы это сформулировал по-другому. Учитель-искатель создает условия для творчества ученика и самостоятельное изучение материала, учитель-деятель заставляет трудиться, делая упор на выработку навыков, учитель-верующий считает, что ученик ему должен слепо верить и запоминать, что ему говорят. Но классификация учителей (термины) не очень удачные, т.к. ориентированы на описание того, кто воспринимает, а не того, кто предоставляет информацию. Учитель-искатель в случае, когда он сам воспринимает, может быть верующим, например.

> [16]
> Учителя оформляют свои предпочтения в виде утверждений, которыми пытаются
> убедить других учителей. Борьба за первенство взглядов приводит смешению
> взглядов учителей-новичков и отдаляет нахождение истины в иерархии
> "обучение". Научение же должно быть многообразным, как и мир, в который
> восходит ученик учителя.
>
В целом согласен. Но "Многообразие обучения" и "нахождение истины" противоречат друг другу. Там, где говорят об Истине, не может быть многообразия. Для меня существует единственная Истина, что Истины не существует. Конечно, это плохо для преподавателя. Да и вообще для жизни в нашем мире. Гораздо проще и успешнее можно жить при наличии Истин и Веры (в общепринятых смыслах этих слов).

> [17]
> Научение, как система, также, включает в себя иерархию системообразующих
> объекто-процессов, интерференция (взаимоусиливающие связи) которых и вносят
> многообразие в способы научения. Системообразующие, базисные
> объекто-процессы являют собой консервативный скелет в анатомии научения.
> Связи, их вид, форма и временная последовательность, способ задания
> формируют вариативную, поисковую часть научения и задают последующее
> саморазвитие системы научения. Нахождение и проверка применимости этих
> объекто-процессов есть задача чистых Искателей, последующее применение
> найденного есть задача чистых Учителей.
>
Согласен.

> [18]
> Научение и последующее самообучение становятся в ускорящемся мире
> критическим фактором самовоспроизводства и саморазвития человека. В
> условиях стремительно меняющегося мира, на исправление ошибочного научения,
> изменения сложившися представлений может не хватать времени, средств,
> усилий. Стресс заставляет консервировать полученные знания и противиться
> новому. Роль учителя растет, еще более растет необходимость и важность
> правильного процесса научения, применения современных технологий, методов и
> инструментария обучения.
>
Согласен.

> [19]
> Научение в любом месте, времени, выбранным учеником темпе,
> последовательности и возможном содержании дает "удаленное обучение",
> называемой дистанционным. Научение, основанное на применении оцифрованных
> известных знаниях, представленных документами, носителями знаний называют
> е-обучением. Комбинация е-обучения с дистанционным может не требовать
> учителя-человека. В этом случае можно говорить о виртуализации учителя. Этот
> случай обучения требует создания е-документов, учитывающих как особую форму
> е-обучения, так и восприятия е-знаний. Несмотря на специфику, е-обучение
> базируется на первопроцессах, определяющих любое научение.
>
Согласен.

> [20]
> Всякое обучение подразумевает обязательное наличие учителя, ученика,
> передаваемого знания и способа (метода) его передачи. Как указывалось,
> учитель может быть виртуальным, знание оцифрованным, а метод удаленным.
> Знание представимо перед учеником своим носителем, хранителем - учитель
> (мозг), книга, текст на бумаге, программа (память) компьютера, дискета и
> другие объекты для хранения е-знаний.
>
> [21]
> Знание есть метериализованное, записанное на языке (форме) представления,
> описание мира, его законов, объектов, процессов, свойств, изменяющихся во
> времени и пространстве, мыслимых и объективных моделей мира. Знание либо
> подтверждено практикой человека, либо проверяется на истинность
> (применимость), либо генерируется как новое (гипотезируется). Подтвержденное
> знание может называться истинным в определенных условиях и
> пространственно-временных границах.
>
В этом контексте согласен. В контексте описания когнитивных процессов я уже ранее писал, что подразумеваю под знанием.

> [22]
> При передаче знания ученику, по завершении некой стадии обучения, оно
> фиксируется, закрепляется в организме ученика в виде устойчивых и
> вариативных нейроно-аксонных связях. Активизация связей и иерархий
> ("воспоминание") происходит при соответствующем чувственном восприятии,
> обеспечиваемом органами чувств человека. Макроскопизация объектов,
> процессов, свойств, связей могут образовывать наборы взаимосвязанных
> нейронных иерархий, связываемых в сети. Назовем все это Тезаурусом человека.
> Физическая реализация Тезауруса и его био-химия и "энергетика", как основы
> функционирования и активности, не до конца познаны человеком.
>
Согласен, но фиксация происходит постоянно, а не "по завершении некой стадии обучения". Просто фиксация (закрепление) может происходить медленно или интенсивно (в период подготовки к сессии).

> [23]
> Жизнедеятельность человека есть оперирование воспринимаемыми от органов
> чувств сигналами (образами, мысле-формами) и Тезаурусом - сравнение и
> минимизация расхождений между ними, корректировка и дополнение Тезауруса. По
> результатам мыслительного оперирования человек осуществляет физические
> действия. Виды, форма, цели и возможные последствия физических действий,
> также, представлены в Тезаурусе.
>
Если Тезаурус - понятие, под которым мы понимаем ассоциативную память на основе нейронной сети, согласен. Если, используя это понятие мы пытаемся формализовать знания и перейти на уровень манипулирования символьными обозначениями, не согласен. Впрочем, такое представление годится для построения искусственного интеллекта с ограниченными возможностями. Ассоциации и образы первичны, отношения и знаки - вторичны.

> [24]
> Итак, обучение есть формирование учителем Тезауруса ученика. Переобучение
> есть трансформация Тезауруса. По ряду причин трансформация может быть
> затруднена. Учителем может быть мир, в котором живет человек, а также
> носители знания, указанные выше [20], являющиеся посредниками, медиаторами
> между учеником и миром.
>
> [25]
> Всякий объект, его свойства, связь с другими объектами (структура), функции
> и виды связей внутри системы (иерархии), а также, межиерхические связи,
> процессы и отношения описываются на соответствующих языках представления.
> При этом, используются следующие сложившиеся понятия - данные, информация,
> знания. О знании было сказано чуть выше [21]. Знание о структуре знания
> может называться - метазнанием, что есть следующий, вышестоящий (мета)
> уровень иерархии в системе - "описание знаний". Необдуманное применение
> рассматриваемых понятий есть логическая ошибка - "смешение уровней
> иерархии"
>
Иногда о метазнании можно говорить как о знании и наоборот. Эти понятия относительны. Так же как и понятия экстенсиональные (поверхностные) и интенсиональные (глубинные) знания.

> [26]
> Понятие "данные" часто применимо в различных теориях - физике (исходные
> данные), статистике (выборка данных), медицине (данные анализов),
> информатике (обработка данных). Это ошибочное понимание. Анализ показывает,
> что в указанных теориях (случаях), рассматривается другое понятие -
> "информация".
>
Я бы так ктегорично не заявлял, что это ошибочное понимание. Понимание может и не быть ошибочным. Термин, может быть, не удачен. Все зависит от того, что авторы этих терминов понимали под "данными" и "информацией" и что понимаете Вы или я.

> [27]
> Рассмотрим понятие "данные" на ряде примеров. Имеем колонку двухзначных
> цифр, записанных на бумаге. Это есть некие значения, знаки, фиксирующие
> некие факты, значения чего-либо, неких свойств. Это и есть - "данные",
> понятные пока лишь писателю, отправителю этих данных. Получателю, читателю
> этих данных неизвестны ни природа цифр-фактов, ни связь между ними.
> Аналогично, "читая" в другом случае - смесь чисел, слов, иконо-изображений,
> мы не можем утверждать о получении информации, но понимаем о наличии неких
> данных в виде знаков, кодов.
> Синтаксис записи и/или физическое/лингвистическое представление знака(ов)
> нам понятно. Свет звезды, плач новорожденного для нас пока суть "данные"...
> данные нам в ощущениях.
>

> [28]
> Для превращения "данных" в "информацию" необходим шаг, называемый
> "присвоение контекста", "интерпретация", "осмысление". По приписанию данным
> контекста происходит переход на следующий уровень иерархии взаимопревращений
> "данные"-"информация"-"знания". Необходимыми и достаточными условиями этого
> является наличие объекта (органа, системы), осуществляющего этот акт
> превращения. Такими объектами являются - мозг человека или программа для
> компьютера. Обе эти системы включают Тезаурус, необходимый и в том, и в
> другом случае. После приписывания контекста и анализа возможных ошибок
> происходит "понимание" данных или иначе говоря - "прием" информации.
> Тезаурусы "писателя и читателя данных" должны быть синхронизованы,
> реплицированы т.е. равны для текущего контекста данных.
>
Да, это близко к тому как я это понимаю. С поправкой на мое специфическое понимание "информации". Впрочем, оно, по-моему не противоречит тому, что Вы понимаете. Только, Вы здесь рассматриваете информацию как воспринимаемую структуру данных - промежуточный этап для превращения ее в знания. По-моему, выделять информацию здесь не имеет особого смысла, т.к. процесс воспрятия управляется знаниями (мы видим то, что можем (хотим, знаем) увидеть). Т.е. мы видим в данных "знание". Другое дело, если Вы под знанием подразумеваете формализованные знания. Тогда да. Можно выделить информацию как вопринимаемые структуры (образы) в данных, превращающиеся затем в знаки-знания (в мозгу).

> [29]
> Следующим уровнем рассматриваемой иерархии является объект "знание".
> Переход "информация"-"знание" осуществляется "связыванием" информации
> (инфообъектов) и образованием нового объекта Тезауруса (суть формирование
> нового знания) или активизация существующей подсети, иерархий Тезауруса т.е.
> приписывание объектам Тезауруса текущего состояния свойств объектов,
> процессов. В последнем случае, кроме того, происходит либо акцепт
> существующей в Тезаурусе модели мира (части) либо обнаружение противоречий в
> модели, требущих "пересмотра" картины мира.
>
> [30]
> Рассмотрим пример для случая "известное знание". Имеем числа, для простоты
> представленные латинскими малыми буквами, алгебраической записью - (a, b, d,
> e). Это данные. Приписываем контекст - (a)= масса тела 1, (b)= масса тела 2,
> (c)=константа, (d)=расстояние между телами. В Тезаурусе имеем объекты -
> закон всемирного тяготения, запись формулы закона (связь), функция, операции
> арифметики, уравнение, тело, масса тела, расстояние и др. Активизируем
> Тезаурус, считаем по формуле для данного закона (объекта). В результате
> имеем - число, являющееся численным значением притяжения двух текущих тел
> между собой. В этом примере, после расчета мы "знаем" значение силы (знание)
> по результатам опрерирования с информацией, полученной на исходных данных,
> после контекстной интерпретации. Перед нами произошло превращение от
> "данных" к "информации" и от нее к "знанию"
>
Здесь "данные" и "информация" сильно привязаны к знаковым системам. В общем случае, по-моему, справедливо то, что я ниписал в предыдущем своем тезисе.

> [31]
> Сформулируем тезисно ряд словесных формул. Знание есть отраженная на
> носителе модель мира или его части. Тезаурус человека есть носитель знаний.
> Имеются и другие носители [20]. Поиск нового знания есть добавление
> Тезауруса (уровней, элементов или связей, или свойств). Обучение знанию суть
> формирование Тезауруса ученика. Или передача знания получателю (ученику), во
> время которой происходит формирование Тезауруса ученика. Или обучение сеть
> репликация Тезауруса учителя и ученика. Переобучение - трансформация
> Тезауруса ученика. Передача неизвестного знания нереализуема. Передача
> метазнаний о знании и поиске нового знания возможна при достаточности объема
> Тезауруса ученика.
> Понимание требует синхронизации Тезаурусов участников диалога, обмена
> данными. Монолог есть диалог со своим Тезаурусом, альтер эго.
>
Согласен. Только надо иметь в виду, что мы можем формировать Тезаурус на знаковом уровне (поверхностном) и на глубинном уровне (образно-деятельностном). Для воспитания творческой личности надо формировать глубинные знания, оперирование которыми основано на ассоциативном (даже подсознательном) мышлении. Если мы научим человека манипулировать формулами (знаками), не наполнив их невербализуемой (или трудно вербализуемой) семантикой, то он не сможет изобрести или открыть что-то новое. Все, на что он будет способен, это доказать теорему, которую никто до него просто не замечал, потому что она никому не нужна (вспомните анекдот про "неуловимого Джо"). А вот придумать новый матемтический аппарат он уже не сможет без воображения + множество ассоциативно связанных образов + еще что-то, что не передашь словами.

> [32]
> Человек смотрит на ночное небо и видит мир звезд. Только что родившийся
> ребенок, смотрит на мир, но ничего не "видит"... Если долго смотреть на
> звезды, то странным образом, начинаешь думать о себе, смотреть внутрь себя,
> размышлять о своем предназначении и смысле жизни. По щеке катиться слеза...
> Рождается новый элемент Тезауруса человека. Звезды говорят - "познай мой
> Тезаурус и мы поймем друг друга"... Познать самого себя значит добавить
> элемент - "что я могу, хочу" и "я это в силах сделать"...
>
> Продолжение следует...
>
Тезаурус - это все-таки как-то сухо для такой поэзии.

С уважением,
Андрей В.Гаврилов
P.S. Надеюсь в ближайшее время отреагировать и на 2- часть тезисов.

***************************************************************
21 июня 2003 г. 7:35
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [90]
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!

Вы со всем что написано в Большом документе согласны?
От Общего к Частному сложнее...?

С уважением,
Олег Лавров

***************************************************************
21 июня 2003 г. 9:45
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [91]
***************************************************************

Уважаемые коллеги! Рискну вмешаться в очень интересную дискуссию (к сожалению, - в основном "на троих". Прежде всего - спасибо Олегу Лаврову за нетрадиционную и неформальную (даже поэтическую) постановку проблем... Материалов к размышлению так много, а времени так мало (сессия.... ;), что оспорю только один 49 тезис в Тезаурусе:
>[49]
> Мир стал другим сегодня и изменится завтра.
> ... учить учителя суперсложно ...

да

> Учитель может только самообучиться. Этому есть психологические
>причины и более никаких. Учитель с трудом может поменять свою роль на роль ученика...

Во всех тезисах явно и неявно учитель представляется в виде конца вектора, котрый направлен на ученика, и "долбит" его с той или иной силой, интенсивностью и изобретательностью... Цель долбежки - заставить ученика воссоздать внутри себя некую структуру, подобную структуре учителя (Тезаурус).
Либо создать такие условия, когда таковая структура возникнет в голове долбимого независимо от его воли и желания... ("надо учить всех"). Картина такая очень мне не нравится, хотя отражает реальную действительность...За двумя "небольшими" исключениями.
1) Ученик не пассивен, он или хочет воспринимать наши знания, или сопротивляется (ведь это же насилие!).
2) Учитель должен изучать тезаурус ученика (не обязательно этот тезаурус меньше, чем учительский,просто он может быть совсем другим, особенно когда ученик - взрослый!), в это время он сам становится учеником....
Короче, я хочу сказать, что "обучение" - процесс всегда двунаправленный, и поток информации ОТ наших учеников К НАМ ничуть не меньше, чем от нас к ним, только вот кто из двух сторон "деревяннее, тупее", менее восприимчив - думаю, уточнять не надо... Увы, учитель. Или Вы не согласны?

НУЖНО ли учителю изучать тезаурус ученика?
КАК нам уловить поток информации от ученика?
КАК это сделать на расстоянии при дистанционном обучении?

С уважением, - ШИГИНА Нина Александровна,
доцент каф.АИСТ (преподаю Базы данных , то есть тоже программер.... :)

***************************************************************
21 июня 2003 г. 9:47
[IFETS-EAST-EURO] дискуссия [92]
***************************************************************

Уважаемый Андрей Владимирович,
Спасибо за реплику...

(Гаврилов)...................
А где причина построения иерархических моделей?
Таким образом, есть модели и модели:
1) Модели как ассоциативные связи между образами, вызывающие ассоциативное вспоминание, реагирование, иногда неожиданные ассоциации, сновидения и т.п.
2) Модели как знаковые системы, где образы заменяются их обозначениями, ассоциативные связи заменяются на причинно-следсвенные, иерархические и прочие отношения и т.п.
Эти модели начинают жить относительно независимой от внешнего мира жизнью, т.е. образуют свою ассоциативнцю память, слабо связанную с зрительным и прочими анализаторами мозга.
Эта связь существует с уже сформированными обобщенными образами на верхних уровнях анализаторов. У Вас речь идет только о последних моделях.

(Лавров) ::::::::..
Мне кажется, что это 1) и 2) одно и то же.
Мир->ОрганыЧувств->ЗнакМ --->АссоцСвОбразы
Первична пм 2) и 1) вторична. Но это одна и та же М мира:

Об иерархичности
Мы так видим мир - "целое-части". Часть в свою очередь тоже делима и тд и вверх и вниз.
Так видим, так обозначиваем, так ассоциируем... Следовательно Тезаурус иерархичен, имеет уровни, которые могут являть собой семантические сети...

::::::::.. (Гаврилов)...................
Мне кажется, это весьма туманный тезис. Если духовные свойства - это что-то из религии,

(Лавров) ::::::::..
Так названо свойство=способность рацио/иррационально мыслить
::::::::..

(Гаврилов)...................
Обучается все живое, начиная с простейших организмов, а может быть, даже растений.

(Лавров) ::::::::..
Как в этих случаях происходит передача Знаний
:::::::::

(Гаврилов)...................
Смешение - это не ошибка, а попытка найти новое. А произвольно или обоснованно - не ведомо никому до поры до времени.

(Лавров) ::::::::..
В случае поиска знаний <это возможно как эксперимент>, треб подтверждения. В случае передачи известного знания, :. Это ошибка Сущ способы поиска нового знания построенные на допущении ошибок смешения, пример - <мозговой штурм или шторм мозгов>:-))
::::::::..

(Гаврилов)...................
Но "Многообразие обучения" и "нахождение истины" противоречат друг другу. Там, где говорят об Истине, не может быть многообразия. Для меня существует единственная Истина, что Истины не существует.

(Лавров) ::::::::..
Круто: Имеется философское течение, оказавшее сильное влияние на все остальные, но не получившее столь широкое распространие ( и не хотела получать)
<Скепсис> - (Секст Эмпирик, философское наследие), утверждающее наличие многих истин и потому воздерживается от категоричных суждений:

Вы же между прочим высказали фразу кот противоречива и напоминает <все что я говорю - неправда, <не>истина:..)))

::::::::..
С уважением
Олег Лавров

***************************************************************
23 июля 2003 г. 12:01
[IFETS-EAST-EURO] Резюме дискуссии Лавров
***************************************************************

Уважаемые Коллеги!
=====================================
Прошу снисхождения и прощения за утомительное и долгое завершение дискуссии. Задержки вызваны разными обстоятелствами, связанными с процессами организации еще одного учебного заведения "филиала колледжа информатики"....

Всем участникам дискуссии выражаю огромную благодарность и по- русски кланяюсь в пояс. Спасибо. Надеюсь на суровую критику большого документа, м.б. осенью, м.б. в продолжении дискуссии "знания-2"... Какое Ваше мнение?

Солнечных каникул и отпусков!

Ниже представлено официальное резюме дискуссии, прошу заранее простить за краткость и неполноту цитирования ваших слов... Оставим на будущее//-)) Спасибо еще раз!
=======================================




Что есть знание? Является ли обучение передачей знаний?
Что такое е-знания? Является ли е-обучение передачей е-знания?


Модератор / подведение итогов: О.А.Лавров
Центр обучения SVS-L, Кохтла-Ярве, Эстония
olavrov@solo.ee

Время проведения дискуссии:
22 мая -22 июня 2003 года

Участники дискуссии:
Г.Атанов, М.Морозов, Е.Ширшов, Н.Локтев, А.Гаврилов, И.Розина, А.Таевский, В.Лаптев, Н.Шкардибарда

О трех предпосылках к дискуссии
Первая предпосылка. О семинаре давнишнем. Примерно, лет восемь назад, мне пришлось организовать и провести семинар для работников образования, для учителей и администраторов школ и гимназий, посвященный новым методам и инструментам обучения, к которым относились Интернет, урок на сети компьютеров, формы подготовки и подачи семинара. Присутствовало около пятидесяти человек. Семинар прошел "на ура", все активно слушали, комментровали и участвовали. Позже, по результатам семинара провели педсовет и приняли решение под условным названием "Применять. План. Ответственные. Даты". Все, в том числе и я, остались довольны семинаром. Позже я узнал, что заведующая библиотекой гимназии, в которой проходил семинар, "тайно" записала на магнитофон мое выступления и реплики участников. Ее целью была подготовка материалов для гимназического печатного журнала. Я уговорил ее дать мне копии. Это было по истечении двух-трех недель. Прослушавзаписи, я испытал "ужас". Если слово в слово напечатать на бумаге текст выступления и реплик, то явно виды - неоправданные повторы, незавершенные мысли (обрывы), нарушения логики подачи материала, смесь простого и неопределенного заранее сложного, применение терминов, допускающих двойные и тройные толкования. Я задумался о педагогической роли текста и слова, последовательности их написания и высказывания, об определимости и применимости терминов, понятий, о "скелете" - структуре урока, материала. Возникли также вопросы - "что дает" учитель, что содержит учебник - знания или информацию?

Вторая предпосылка. Сегодня стоит задача проектирования и дизайна учебных материалов для дистанционного или аудиторного, или самостоятельного их изучения с использованием Интернет. Задача как бы новая, а проблемы и вопросы всплывают "старые".

Третья предпосылка. О путанице знания, информация, данные. Повсеместная путаница в понятиях имеет место быть в школе, вузе, в обыденной жизни. Опасно то, что учителя информатики как в школе, так и вузах не задумываясь применяют слова информация, инфотехнология, система, определения которых либо дать не могут, либо даваемые определения ошибочны.

Четвертая предпосылка. Знаниевая экономика. Наблюдается шквал публикаций, книг, интернет ресурсов об экономике знаний, инфообществе, управлении знаниями. Что это за общество, что это за экономика, чем управляем? Российская академия проводит в декабре 2002 года научное заседание и рассматривает два важных вопроса, один из которых "экономика знаний" -http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/SESSION/VRAN5.HTM (официальная публикация), http://www.cemi.rssi.ru/rus/news/sobran.htm (рабочий вариант докладчика, директора ЦЭМИ, акад. В.Л.Макарова). Надо сказать, что в докладе нет ни определения, ни свойств понятия "знания". Видимо намеренно, поскольку докладчик "предвидел нашу дискуссию" (юм.).

О вопросах дискуссии. Общая характристика
Основные вопросы -Что есть знание? Является ли обучение передачей знаний? Что такое е-знания? Является ли е-обучение передачей е-знания? Вопросы носят, конечно же, глобальный характер. Их можно охарактеризовать как - макроскопические, философско-категориалные, глобальные, наиболее общие, бескончно емкие. Отсюда естественное желание их конкретизировать, расчленить, редуцировать на подсистемы, элементы, объекты и установить их взаимосвязи, описать свойства.

Подобный (естественной и правильный) редукционный способ борьбы со сложностью рассматриваемого вопроса является общепринятым на сегодняшний научный день. Проблемы и споры начинаются именно на этапах редукции, классификации и дефинирования объектов, понятий... Личностные приоритеты, научные интересы и групповые предпочтения начинают довлеть над исследователем. Критерии же истинности подходов не выработаны, поскольку не могут быть выразимы в терминах того же языка описания. Может показаться, если уже не показалось, что вопросы далеки от повседневности, удалены от обучения. Это не так.

Мы учим, обучаем аудиторно и дистанционно. Или ученик самообучается по нашим материалам-урокам. Что мы передаем? Да, Знания. Имеют ли знания отличительные признаки? Что есть незнание? Как правильно построить знание перед его передачей или публикацией? Как структурировать материал? Как оранжировать его иллюстративным или дополнительным материалом - графикой, звуками, видео? К каком темпе и последовательности давать? Какова роль самостоятельной работы и упражнений, задач, проектов? Какова их доля в общем объеме и сложность? И так далее...

Много вопросов, на которые накладываются особенности - компьютерное оснащение, интернет коммуникации, психология восприятия взрослых и детей, студентов и школьников, электронные формы представления и проч, и проч. Некоторые науки, предметы, например "инфотехнологии" имеют профессиональный язык и понятийную базу, которая почти не сжимается, не транспонируется и не адаптируется под возрастные группы и опыт слушателя. И детям, и взрослым, и безработным, и студентам материал излагается с использованием одного и того же словаря.
Главный вопрос, проблема - "как научно построить и изложить в необходимой форме материал, который содержит знание". Надо априоре знать, что есть "знание"... либо объявить (тем самым), что понятие "знание" ненаучно, вероположено и согласиться с тем, что то, что мы даем ученикам в школе, вузе не есть знание, а что-то другое. Тогда что это? Существует ли "атом" знаний, вот в чем вопрос?

Личные мотивы модератора. Узнать - "Что думают другие? Как отреагируют на мою точку зрения? Помогут ли осознать ошибки и аргументрованно поправить заблудшего? Актуально ли это вообще?".

Что думают ученые и учителя?
Дискуссия началась с "большого взрыва" (реплика Г.Атанова, "Молодой человек, читайте первоисточники..."), а закончилась шоковым молчанием, вызванным "большим документом О.Лаврова". Если первый взрыв, стимулировал внимание, внес "интригу" в дискуссию, то второй сыграл роль "стоп-сигнала", поскольку родил цепную реакцию новых вопросов. Если честно, то именно, это и требовалось о дискуссии - от взрыва внимания к взрыву вопросов. Если у участников дискуссии есть много вопросов, то это означает, что у них есть много мысленных внутренних ответов. Генерация вопросов как катализатора поиска ответов - вот задача "большого документа". Было бы ненаучно ожидать окончательные, финальные ответы в нашей дискуссии. Обмен мнениями. Обмен идеями. Шторм идей - вот задача дискуссии. Думаю, это произошло. Наступило затишье после бури.

Пользуясь случаем, прошу еще раз извинения у Г.Атанова, за штормовую несдержанность.

Приведу ряд цитат участников дискуссиии ..
" Я считаю, что пока ( и может долго) "обучение" не равно "е-обучению", а "знания" не равны "е-знаниям" ( М.Морозов, 22/05).
"Сразу, отмечу неверное, на мой взгляд, использования термина "передача знаний" - скорее можно говорить только о получении, приобретении, формировании, извлечении, структурировании, знаний. Передать можно только данные, информацию" и далее ..."нет и не может быть универсального, единственно верного, формализованного дидактического подхода в обучении - построении структуры курса, изложении содержания материала, выбора методики и средств обучения, тем более ввиду непрерывных технологических изменений" (И.Розина, 22/05)

"Если рассматривать e-learning как новую систему обучения, то, не исключая, разумеется, практической привлекательности и возможности успеха, считаю, что (успех) он маловероятен. Другой подход заключается в поиске возможностей развития традиционных систем при использовании новых информационных технологий" (Н. Локтев,26/05)

"Информация - объективно существующая реальность, третья форма существования материи (третья ее сторона) (материя=вещество, энергия, информация), мера структурированности (неоднородности) материи. Данные - та же информация, только с привязкой к конкретному носителю, т.е. неоднородность некоторого носителя.
Знания - результат интерпретации информации (или данных) субъектом (интеллектуальной системой). Знания существуют только в голове у субъекта (или в памяти компьютера), как результат его взаимодействия с внешним миром. При попытке "передать" знания другому субъекту они трансформируются в данные (письмо, звуковые волны, формулы, рисунки и т.п.). Обучение живой системы - процесс формирования знаний на основе информации (данных), поступающей на органы чувств, или формирование модели мира" (А.Гаврилов, 26/05)

Дискуссия виляла по частностям от "приставки е- и обучения программированию" до "искуственного интеллекта". Дефиниции, предложенные в самом начале модератором в целом были отвергнуты, правда без достаточной аргументации, вернее, витало в тексте - "нет и все".
Немногие, за исключением А.Гаврилова (см. цитату выше, 26.05), решались дать свое определение понятиям "знание, информация, данные". Ряд участников дискуссии считает возможным обучение вне связи с учителем, носителем знания. Знания приравнивались к действиям их обладателя, к опыту. Передача знаний объявлялась невозможной или приравнивалась к самопознанию, самобучению. Иногда пародоксально утверждалось "передать нельзя, получить возможно". Высказывался тезис о "превращении знаний в данные в акте обучения". Различие "знания", "информация", "данные" участниками дискуссии четко не представляется.
Предложенные в "большом" документе модератора способы различения понятий и их относительность в применении при описании мира, создания моделей поддержки не получили. Возможно ошибкой модератора следует признать "позднее появление" этого "большого" документа. А может и не ошибкой... Получены ли ответы на вопросы? О результатах дискуссии И да и нет. Итак, дефиниции, с которыми все были бы согласны не выработаны. Что есть знание, что есть обучение? Возможно ли передать знания при обучении? Вопросы естественно, остались и ждут ответа. Странно другое, науки об обучении сформировались (педагогика, андрогогика), процессы обучения изучаются, рекомендуются и применяются, а вот объекты этих процессов т.е. знания "ускользают" от понимания... это первое. Утверждается невозможность или нереализуемостьв ближайшем будущем е-обучения, это второе.

Настораживает мнение И.Розиной об отсутствии универсального подхода к построению материала, носителя знания. Если это действительно так то, обучение есть искусство, а не наука (1), попытки найти инварианты процесса обучения обречены на отрицательные результаты (2). Хочется только напомнить о том, что и в искусстве имеются законы гармонии, симметрии, композиции и др., при следовании которым одно произведение искусства нравится и запоминается, заставляет думать, страдать и понимать мир, а другое воспринимается какофонией звуков, цветов или слов... и отторгается. Один "отторгнутый" учитель может "отторгнуть" от знания множество учеников.

Видимо, отсутстиве формализации процесса обучения, идентификации процессов, обектов (знания) и субьектов (учитель, ученик) процесса обучения и есть причина разброса мнений участников дискуссии. Очевидна "антропоморфичность", "HOMOцентризм" подходов к обучению. Это, может быть, неявное, скрытое противодействие попыткам возможной "замены учителя компьютером", борьба с е-обучением.
Мнение модератора нет смысла излагать в этом резюме дискуссии, оно изложено в большом эссе-документе, которое при оранжировке ссылками и комментарием может быть представлено как самостоятельная статья в нашем журнале. Если же говорить кратко-телеграфно и другими словами то, обучнение есть симбиоз "знания и дела". Первична передача знания (от семи познаний к одному делу). Любые попытки перестановки или приоритетность второго к первому есть заблуждения. Далее идут уточнения - слово учителя и ученика, дело одного и другого, последовательности слов и дел, нужные слова в нужном месте и времени, какие слова сказать учителю, результаты и оценки, дела как подтверждения слов (см.эссе)...

Хочу отметить, что анализ результатов дискуссии еще предстоит сделать. Высказывания участников дискуссии, читаемые через некоторое время, несут в себе дополнительное знание (межстрочное), которое при собственно модерировании, при первом чтении, ускользает или поглощается эмоциями первичного восприятия.

Что думают о знаниях бизнесмены?
Мне удалось чуточку поучаствовать в дискуссии бизнесменов и менеджеров - "Управление знаниями". О материалах дискуссии, которая удивительным образом возникла и довольно долго продолжалась параллельно нашей можно сказать следующее.
Участники дискуссии разделилась примерно пополам. Первая группа считает, что "знаниями", имеющими значимость для корпорации, являются планы, решения, опыт зафиксированные в документальной форме. Управление подобными знаниями есть их создание, актуализация, структурирование, хранение, многоуровневый поиск. Оранжированне компьютерными технологиями они являют собой симбиоз экспертных и поисковых систем с элемантами "эвристического подхода".

Другая половина считает, что носителями знаний являются люди с их опытом, интуицией и действиями. Задачей же управления знаниями, считают создание и использование человеко-машинных процедурных систем в бизнес процессах, применение которых приводит к целеположенным результатам. Используется и наполняется понятие "человеческий ресурс". Представители данной группы "неохотно" или "категорически" утверждают о невозможности детерминирования и формализации с одной стороны, и "понимают" необходимость "фиксации" знаний, с другой. Как видим, позиция противоречива.

В момент уточнения объектов рассмотрения на заданные мною вопросы, требующие краткой реакции были получены следующие ответы, характеризующие концептуальные взгляды второй группы участников.
Вопросы. Знание это существительное или глагол, или это смесь одного существительного и множества глаголов? Знание это нечто материальное или это нечто нематериальное? Если не материальное, то может ли быть трансформировано в материальное? Знание как "нечто" ассоциировано только с человеком?
Ответы. Слово "знание", на мой взгляд существительное. "Знание это нечто нематериальное?" На, мой взгляд, да. "Если нематериальное, то может ли быть трансформировано в материальное?". На, мой взгляд, нет. Но у многих видов знания есть материальные носители."Знание как нечто ассоциировано только с человеком?". Нет, Знание существует объективно независимо от человека. Но, например, знание человека о самом себе, связано с ним самим.

Дискуссия продолжалась с 14 мая по 27 июня 2003 года на ресурсе - http://www.e-xecutive.ru. Материалы дискуссии расположены по адресу - http://www.e-xecutive.ru/discussions/forum_2466/msg_33190/. Там же материалах дискуссии можно обнаружить очень интересные ссылки на материалы, посвященные именно данной тематике. Например - http://www.oru2.narod.ru/book/ . Общее представление об управлении знаниями в корпоративной среде можно получить на ресурсе http://www.improvement.ru/index.htm. Чуть позже возникла, опять же позже и опять же, удивительно "уместно" - дискуссия о понятии "информация" и о ее свйоствах -
http://www.e-xecutive.ru/discussions/forum_2466/msg_35392_307154/ Начало - 16.06.2003. Окончание - 21.07.2003.

Результаты дискуссии подтверждают наличие "смешения" понятий "знания" и "информация". Особняком стоят "данные", которые чаще всего понимаются как "факты", выраженные в той или иной языковой (сигнальной) форме и требующие последующей интерпретации. Сравнение "информации" с "энергией", привлечение понятий "энтропия", "негэнтропия" уводят дискуссию от детализации свойств информации и ее отличительных признаков к пониманию феномена как некого всеобщего свойства материи, равноположенного или даже равного энергии. Не дефинируя при этом, что есть "работа" и другие проявления этой энергии.

Обе указанные дискуссии, были очень "активны" и "азартны". Неудивительно, также и то, что обе оказались "безрезультатны", если понимать под результатом - выработка "общепринятого" определения или понимания. Постингов (реплик) по первой дискуссии об управлении знаниями всего - 74, по второй (об информации) - 329.
Видимо, требует дополнительного исследования вопрос - "результативность" е-дискуссий, "выработка" консенсуса и процедуры е-коммуникаций, влияние формы коммуникаций на выработку единого подхода, мнения или решения. В случае "активной" дискусссии важную роль играет организационная сторона дела и способ хранения и визуализации реплик, при большом количестве которых, навигация и сортировка последних может повлиять на активность и продолжительность участия.

Как представляется, проблемы е-дискуссий сродни публичным дискуссиям и аудиторным спорам, о которых еще Р. Декарт говорил, что они более представляют собой "соревнования", чем поиск истины и далее... о том, что скорее истину найдет один человек, чем группа "соревнующихся" ученых. Основной причиной этого феномена является (1) "отсутствие" формализованой и ясной целевой установки или планового результата, достигаемого "группой", "командой", сообществом и (2) отсутствие "штрафных санкций", "неких убытков" в случае отсутствия результата.

Обе публичные дискуссии в данной бизнес-среде характеризуются отсутствием критериев определимости понятий о сущностях -"знание", "информация", "управление знаниями". В случае же договоренности об объекте рассмотрения, его свойствах и связях, областей существования и ограничениях то, дальнейшее рассмотрение превращается в процедуры применения "системных" категорий типа "часть-целое", "причина-следствие" и др. на которых строятся семантические модели поведения, планирования и использования ресурсов, целеполагания в различном внешнем бизнес-окружении.

Точнее говоря, "бизнес-знания" являются само- (внешне) мотивированным поведением "бизнесменов", включая все виды менеджмента - финансы, персонал и проч. Подсознательным желанием прогрессивных бизнесменов является "протоколирование" действий и документальная фиксация "удач", тиражирование и стандартизация "успешного" бизнеса. Было бы странно и неожиданно видеть в дискуссии подходы к "знанию" и управлению им вне бизнес-ареала. Тем не менее, данные дискуссии могут дать представление о "бизнес" понимании терминов "знание", информация и корпоративный подход к управлению ими. Не привожу ни одной цитаты из этих дискуссий, поскольку материалы открыты для просмотра (см. ссылки выше) и прав на использование материалов не имею.

Что думают о знаниях ученики?
Занимаясь обучением и переобучением взрослых, студентов и безработных, всякий раз после прохождения курсов, я анкетирую слушателей и задаю всего четыре вопроса. Анкета анонимная. Начало опросов - январь 2003. База на 21 июля - более 100 слушателей. Все опрашиваемые старше 20 лет, из них 73 % безработные, остальные студенты. Понятия знания, информация, данные в предмете курса не рассматривались, определения не давались. Всякий раз высказывалось пожелание "отвечать" не раздумывая, на интуитивном уровне, эмоционально, что "кажется" так и "отвечаем"

Вопрос первый - "как вы думаете, что вы получили, пройдя обучение - знания, информацию или данные?". Ответы - знания (45%), информация (45%), знания и информация (10%), данные (0%). Вопрос второй - "Что вы ставите на первое место - знания илм умения?". Ответы - знания (74%), умения (36%).. Вопрос третий - "Пронумеруйте логически (причинно-зависимо) последовательность - умения (У), знания (З), опыт (О), навык (Н)". Ответы - ЗУНО (73%), ОНУЗ (10%), ЗУОН (10%), прочие комбинации (7%). Четвертый вопрос - "Ваш возраст". Значимой корреляции между последним вопросом и остальными не отмечено. Диапазон - от 20 до 56 лет.

О планах использования результатов дискуссии.
Анализ. Систематизация. Возможное оформление постоянно действующим е-форумом, интернет ресурсом. Возможное продолждение дискуссии в осеннем раунде. Критика большого документа.




Олег Лавров,
Модератор дискуссии
Призер 4-го Всероссийского конкурса
"Дистанционный учитель года-2002",
Эстония